Slučaj Orić podelio države

Omer Karabeg: Pre dve i po godine Tužilaštva Srbije i Bosne i Hercegovine potpisala su Protokol o saradnji u gonjenju osumnjičenih za ratne zločine. Da li se ovim protokolom predviđa da se osumnjičenom za ratni zločin sudi u onoj zemlji gde je taj zločin počinjen i u kojoj osumnjičeni ima mesto prebivališta?

Meddžida Kreso: Protokol o saradnji dva tužilaštva bavi se materijom koja je već bila uređena međudržavnim Ugovorom o pravnoj pomoći u građanskim i krivičnim stvarima. Da se poštovao taj sporazum, protokol ne bi bio ni potreban, jer se u jednom od članova tog dokumenta reguliše i pitanje gdje se može suditi ratnim zločincima. Protokolom između dva tužilaštva, koji je potpisan pod pritiskom međunarodne zajednice, predviđa se razmjena dokaza, ali i preuzimanje krivičnog gonjenja na način kako to predviđa član 1 Protokola. Taj član propisuje obavezu Tužilaštva BiH i Tužilaštva Srbije da jedno drugom daju informacije i dokaze o postupcima za krivična djela ratnog zločina koja su počinjena na teritoriji BiH ili Srbije. Dobro je što je ovim protokolom predviđeno ustupanje predmeta od strane našeg Tužilaštva, jer su iz Bosne i Hercegovine u Srbiju pobjegli mnogi osumnjičeni ili optuženi za ratne zločine, zato što tamošnje ustavne odredbe sprečavaju njihovo izručenje. Mene, međutim, zbunjuje to što se u ovoj klauzuli govori o zločinima „počinjenim na teritoriji BiH ili Republike Srbije“. Koliko znam, državljani BiH nisu činili ratne zločine u Srbiji. S druge strane, nije se dogodilo da onaj ko je počinio ratni zločin u Srbiji bježi u Bosnu i Hercegovinu da bi se sakrio od srbijanskog pravosuđa.

Goran Ilić: Većina država bivše Jugoslavije unela je u svoje ustave odredbu koja isključuje mogućnost izručenja vlastitih državljana. Srbija nema takvu ustavnu normu. Istina, to se predviđa Zakonom o međunarodnoj pravnoj pomoći, ali se ostavlja mogućnost da se izručenje dozvoli. Ipak, u Protokolu o saradnji dva tužilaštva kaže se da Srbija i BiH zabranjuju izručenje vlastitih državljana, ali da se razmenom dokaza i saradnjom na njihovom prikupljanju može ostvariti cilj da počinioci budu privedeni pravdi. S obzirom da svi mi želimo da idemo u pravcu evropskih integracija, onda će i ustavi bivših država SFRJ morati da se menjaju. Videli smo da je Hrvatska, tek što je ušla u Evropsku uniju, morala vlastitog državljana da izruči Nemačkoj na zahtev nemačkog pravosuđa. To ukazuje da barijere državnih granica neće smeti da postoje u krivičnom postupku, a pogotovo u postupcima koji se tiču ratnih zločina. Kad je reč o zahtevu Srbije za izručenje Orića Tužilac za ratne zločine Srbije, Vladimir Vukčević, pozvao se na član 10 Protokola u kome stoji da se, ukoliko se svedoci-oštećeni izričito protive tome, njihovi se iskazi ne mogu dostaviti drugoj strani. Podsetio bih, takođe, na stav 3 tog člana koji omogućava da se postupak vodi i od strane države na čijoj teritoriji je učinjeno krivično delo i čije državljanstvo nema lice protiv kojeg se postupak vodi. Oni koji su taj sporazum potpisivali morali su biti svesni da time otvaraju mogućnost da se i druga strana, konkretno – Srbija ili Bosna i Hercegovina, nađe u poziciji da pokrene postupak. Osnovno je da se otklone ustavne barijere i da se uspostavi saradnja u pogledu izručenja građana. Srbija ima takav sporazum sa Crnom Gorom, koji je zaključen na insistiranje Srbije. To je naša budućnost i mi ćemo morati to da uradimo, pre ili kasnije, ukoliko želimo da uđemo u Evropsku uniju.

Meddžida Kreso: Tužilac Vukčević zamajava svekoliku javnost kada tako nešto kaže. To mu služi samo kao izgovor da ne poštuje ni međudržavni ugovor, a ni ovaj Protokol. Kako glasi ta odredba člana 10 Protokola? Učesnik, na čijoj je teritoriji – naglašavam ovo na čijoj je teritoriji – počinjeno krivično djelo ratnog zločina, dostavit će dokaze drugom učesniku, osim ako se takvom dostavljanju izričito protive svjedoci-oštećeni, čiji su iskazi bitni za uspješno okončanje krivičnog postupka. Koji svjedoci? Gdje su ti svjedoci? Ima li pravo Vukčević saslušavati i uzimati u obzir iskaze svjedoka i žrtava. Mislim da nema. Ova odredba je potpuno suvišna. Ona ne postoji u državnom ugovoru, a postala je predmet manipulacije Vukčevića u njegovom nastojanju da predmet Orić ne ustupi pravosuđu BiH, iako su se za to stekle sve materijalne i procesne pretpostavke. Tvrdi se da je zločin počinjen na teritoriji Srebrenice. A Srebrenica nikada nije bila na teritoriji Republike Srbije. U Protokolu piše da su njegovi potpisnici dužni u roku od tri mjeseca po potpisivanju Protokola razmijeniti podatke o predmetima na kojima rade. Imam osnova za sumnju da tužioci nisu razmijenili dokaze u slučaju Orić. Tužilac BiH Goran Salihović je rekao da je još 2009. godine naše tužilaštvo preuzelo istragu o ovom slučaju. Šta je Tužilaštvo BiH radilo tih šest godina? Da li su razmijenili dokaze? Ako jesu, da li je Vukčević spomenuo i predmet Orić? Ako jeste postavlja se pitanje zašto naše tužilaštvo nije intenzivnije radilo na tom predmetu, a ako nije, onda se radilo o skrivenim namjerama. Tu je onda kraj priče o povjerenju.

Omer Karabeg: Gospodine Iliću, da li je tužilac Vukčević bio u pravu kada je tvrdio da se postupak protiv Orića mora voditi u Srbiji?

Goran Ilić: To je ocena tužioca Vukčevića bazirana na shvatanju da se zbog protivljenja svedoka, čiji su iskazi bitni, ne mogu dobiti ključni dokazi, pa se ni postupak ne može okončati. Međutim, suštinski problem je u tome – šta je Tužilaštvo BiH sve ovo vreme radilo. A poznato je da Evropski sud za ljudska prava zahteva da istrage moraju biti delotvorne i moraju brzo da se sprovedu, pogotovo u ovako teškim i osetljivim slučajevima. Ono što je trajalo šest godina – nikako se ne može označiti kao delotvorno. Problem, verovatno, stvara i stav 3 člana 10 Protokola, u kome se kaže da činjenica da je jedno tužilaštvo preduzelo krivični progon ne sprečava tužilaštvo, na čijoj teritoriji je počinjen ratni zločin, da i samo tog istog počinioca procesuira. I još nešto. Kada je zaključivan Protokol, Tužilaštvo BiH je svakako znalo da Zakon o organizaciji i nadležnosti državnih organa u postupku za ratne zločine Republike Srbije predviđa da se nadležnost Tužilaštva i državnih organa Srbije odnosi na teritoriju bivše SFRJ. To je univerzalni princip krivičnog zakonodavstva, bez obzira na državljanstvo počinioca i žrtve krivičnog dela. Trebalo je i te stvari razjasniti prilikom zaključenja ovog Protokola. Ne bih ulazio u to da li su tužioci bili iskreni jedan prema drugom. Cenim da su i tužilac Vukčević i njegov kolega na bosanskoj strani profesionalci koji znaju svoj posao i da su tako svoj posao i radili.

Meddžida Kreso: Ja imam drugačiji ugao gledanja na stav 3 člana 10. Po mom mišljenju, ovdje se radi o situaciji, u kojoj je tužilac već preuzeo krivični progon od kolege koji mu je dao dokaze. Ovo je drugačija situacija od one koju ste vi, gospodine Iliću, maločas iznijeli. Dakle, činjenica da je jedan tužilac preuzeo krivični progon ne spriječava onog drugog, na čijoj je teritoriji počinjeno krivično djelo, da i on procesuira počinioca, ako se zatekne na njegovoj teritoriji. Primjera radi, ako je Srbija preuzela od BiH progon nekog počinioca, to ne sprečava BiH da ga procesuira, ako se on zatekne na njenoj teritoriji. To je moje tumačenje tog stava. A što se tiče Zakona o organizaciji i nadležnosti državnih organa u postupku za ratne zločine Republike Srbije, koliko znam Srbija je jedina zemlja na prostoru bivše Jugoslavije koja ima zakon kojim je sebi priskrbila pravo da procesuira sve ratne zločine počinjene na teritoriji bivše Jugoslavije, a sve u ime univerzalne nadležnosti za procesuiranje krivičnih djela. Koji je cilj tog zakona? Zašto baš ta zemlja želi da dijeli pravdu državljanima drugih zemalja koje imaju pravne sisteme zasnovane na demokratskim principima koje garantira Evropska konvencija o zaštiti ljudskih prava? To je po meni diskutabilno. Nadležnost svake države je da procesuira svoje državljane, a ne da ih „otima“ od drugih država kako bi im sudila.

Goran Ilić: Stav 3 člana 10 Protokola zavređuje pažljivije tumačenje. Jer u tom stavu se kao kriterij spominje samo mesto krivičnog dela, a nema ni reči o kriterijumima o kojim se govori na početku Protokola, a to su državljanstvo počinioca i njegovo prebivalište. Dakle, postoje stvari koje su nedorečene, otvorene i podložne različitom tumačenju. Što se tiče Zakona o organizaciji i nadležnosti državnih organa, on je bio osporavan i od strane hrvatskih poslanika u Parlamentarnoj skupštini Saveta Evrope. Lično sam za to da idemo u pravcu nečega što je evropski trend, a to je da granice između država padaju. Mi smo, međutim, očigledno i dalje suočeni sa predrasudama koje su ukorenjene i koje su se u slučaju Orić ponovo aktivirale. Suštinski je važno da postupci ne smeju tako dugo da ostanu bez odgovora, kao što je bio slučaj sa predmetom Orić.

Omer Karabeg: Da li je Tužilaštvo Srbije želelo da se Oriću sudi u Srbiji zato što nema poverenja u pravosudni sistem Bosne i Hercegovine i zato što veruje da ono nije objektivno kada se radi o zločinima nad Srbima?

Goran Ilić: To jeste neko nepoverenje, da li bi ga tako trebalo nazvati – ne znam, ali činjenica je da epiloga u slučaju Orić nema tako dugo, a reč je o događaju koji nije pokriven presudom Haškog suda. Ovde se ne radi o komandnoj odgovornosti, nego o neposrednoj odgovornosti Orića kao izvršioca krivičnog dela – takva je bar optužba. Pretpostavljam da su, s jedne strane, predugo trajanje istrage i neizvesnost da li će se ići u postupak, a s druge strane – iskazi svedoka opredelili tužioca da raspisivanjem poternice pokuša da se Oriću sudi u Srbiji.

Meddžida Kreso: Nadam se da će se kolega Ilić složiti sa mnom ako kažem da Protokol, koji je potpisan između dva tužilaštva, zadovoljava samo formu regionalne saradnje, ali ne rješava suštinu problema. Šta je bila intencija tog protokola koji je potpisan pod pritiskom međunarodne zajednice? Prije toga smo imali slučajeve hapšenja Ilije Jurišića, pa slučajeve Ejupa Ganića i Jovana Divjaka, koji su završili kako su završili. Međunarodna zajednica je vršila pritisak da se donese protokol o saradnji dva tužilaštva da bi spriječila potjernice i hapšenja ljudi po međunarodnim aerodromima i da bi stvari krenule u profesionalnom pravcu. Međutim, da bi takav jedan sporazum funkcionirao mora biti ispunjena temeljna pretpostavka – a to je da postoji povjerenje u odluke pravosudnih organa druge države. To je ključni element. U ovom slučaju povjerenja nije bilo na strani gospodina Vukčevića. Kad god bi se desilo hapšenje bosansko-hercegovačkih državljana po međunarodnim potjernicama koje je raspisala Srbija, od čelnih ljudi iz Tužilaštva Srbije čuli smo neuvijene, direktne izjave o nepovjerenju u bosansko-herecegovačko pravosuđe. To je prije svega uvreda ove zemlje i njenog pravosudnog sistema. To je uvreda i kolega, jer ako ne postoji povjerenje među potpisnicima nekog sporazuma, zašto su ga potpisivali. Tvrdim da je bosansko-hercegovačko pravosuđe sposobno da slučaj Orić procesuira na profesionalan način, držeći se svih postulata fer i poštenog suđenja. Mislim da ne smijemo diskreditirati jedni druge, sijati nepovjerenje u stručnost i objektivnost drugih, jer bez povjerenja ne možemo graditi dobrosusjedske odnose, niti razvijati uspješnu regionalnu saradnju. Mislim da bi pravosudne i druge vlasti Srbije trebale pokazati dobru volju, a ne govoriti – pokušaću parafrazirati nedavnu izjavu gospodina Vučića – „ko je taj majčin sin na kugli zemaljskoj koji traži da se predmet Orić ne procesuira“. Vučić onda dodaje da je čitao izjave svjedoka i žrtava koji potvrđuju taj zločin. Molim vas, evo dokle ide umješanost politike u istražne i druge postupke koji se vode pred pravosuđem Republike Srbije. Ta prijeteća izjava nije primjerena jednom državniku kalibra premijera Republike Srbije.

Goran Ilić: To je bilo uoči komemoracije u Srebrenici. Tu su se poklopila dva događaja i premijer je komentarisao sa emocijama koje se mogu razumeti. Ja sam uveren u to da politika treba da ostane mimo pravosudnih poslova. Na žalost, vidimo da se zbog diplomatskih pritisaka optužnice ne realizuju, vidimo da je politika definitivno prisutna u postupcima o kojima govorimo. S druge strane, ne možemo govoriti da je tužilac Vukčević neko ko svoj posao ne radi valjano. Sama činjenica da nije omiljen među pripadnicima nacionalne opcije u Srbiji, da ga oni doživljavaju kao osobu koja zarad profesije ide protiv nacionalnih interesa – ukazuje da on to radi na dobar i profesionalan način. Protokol je po meni bio način da se olakša saradnja u razmeni dokaza. Protokol je akt koji bi trebalo da pospeši pre svega saradnju između tužilaštava za ratne zločine. Jer, činjenica je da postupci stoje, da ne dobijaju svoj epilog. Ako traju nekoliko godina, kao što je slučaj sa predmetom Orić, onda je jasno da delotvornosti u sudskim postupcima teško može da bude. A delotvorna istraga je nešto na čemu Evropski sud za ljudska prava i te kako insistira.

*O mešanju politike u pravosuđe

Omer Karabeg: Gospođo Kreso, vi ste pomenuli šta je rekao gospodin Vučić. S druge strane Bakir Izetbegović, član Predsedništva BiH, rekao je da je Orić nevin. Da li bi bilo najbolje da su političari celu stvar prepustili pravosudnim organima i da nisu davali nikakve izjave?

Meddžida Kreso: Naravno. Nije primjereno, niti se može odobriti da jedan visoki zvaničnik kaže da je neko nevin, a da prije toga sud nije rekao svoju riječ. Činjenica nevinosti ili vinosti se provjerava i dokazuje samo u sudskom postupku i sve te izjave ne idu u prilog vladavine prava. Ne idu u prilog ni samim osumnjičenim licima. Kad je riječ o uticaju politike na pravosuđe, pada mi na pamet da je Bosna i Hercegovina sa Crnom Gorom potpisala sporazum o izručenju koji se primjenjuje na sve oblike krivičnih djela osim na ratne zločine. Šta to pokazuje? To zorno govori da se ratni zločini ne tretiraju kao pravno pitanje, već kao političko koje treba rješavati na politički način. Ako je to tako i ako su ratni zločini političko pitanje – zašto ga rješavati protokolom o saradnji tužilaštava. Ne može se ono riješiti protokolom, ako ga nisu mogli riješiti ministri pravde, koji jedini imaju legitimitet da potpisuju državne sporazume. Ovaj primjer meni na najjasniji način govori kako se tretira pitanje procesuiranja ratnih zločina i kakav je uticaj politike na pravosuđe. Mislim da bi političari morali svoje prste držati daleko od pravosuđa. Trebali bi pustiti pravosudne organe da samostalno i odgovorno, na principima neovisnosti i profesionalnosti, rade svoj posao, a ne da se upliću u njihov rad i daju neprimjerene izjave.

Goran Ilić: Ja se potpuno slažem sa ovim što je gospođa Kreso rekla. Što se tiče izjave gospodina Izetbegovića, jasno je da se nevinost može dokazivati isključivo u sudskom postupku. Smatram da je neophodno da se pravosuđe brani od političkih komentara. Ovaj sporazum o ekstradiciji između Bosne i Hercegovine i Crne Gore, koji je pomenula uvažena gospođa predsednica, pokazuje koliko se na ovim prostorima ratni zločini i dalje smatraju kao nešto što predstavlja smetnju za ekstradiciju, kao da su to nekakva politička krivična dela. Ratni zločini ne bi smeli da budu pod tom zaštitom. Rekao sam, da Srbija, kad je u pitanju ekstradicija, nema ustavnu zabranu. Istina, Zakon o međunarodnoj pravnoj pomoći u krivičnim stvarima to zabranjuje, ali se on subsidijarno primenjuje u odnosu na sporazum koji je takvu mogućnost predvideo. Nadam da će se odredbe naših ustava izmeniti i da ćemo da otklonimo barijeru koja sada postoji u pogledu ekstradicije. Važno je da se pravosuđu omogući da nesmetano radi ono što je njegov posao, a to je da osumnjičene izvodi pred lice pravde i da se tamo – i jedino tamo – raspravlja da li je neko učinio krivično delo.