70 posto ljudi koji danas žive na ovom prostoru, na neki način vuče obiteljsku tradiciju iz Drugog svjetskog rata. Međutim, što se tiče antifašizma kao vrijednosti, moram reći da je danas u Hrvatskoj došlo do izrazitog vrijednosnog zaokreta na prostoru javne sfere i javne riječi. Antifašizam je postao neupitna vrijednost, usuđujem se reći, skoro svih značajnijih političkih elita.

70 posto ljudi koji danas žive na ovom prostoru, na neki način vuče obiteljsku tradiciju iz Drugog svjetskog rata. Međutim, što se tiče antifašizma kao vrijednosti, moram reći da je danas u Hrvatskoj došlo do izrazitog vrijednosnog zaokreta na prostoru javne sfere i javne riječi. Antifašizam je postao neupitna vrijednost, usuđujem se reći, skoro svih značajnijih političkih elita. Nema više nekoga ko se javnim govorom poziva na „endehaziju“ i omalovažava antifašizam. Čini mi se da antifašizam u hrvatskom društvu sve više postaje dominantnom vrijednošću.

Gajo Sekulić: Političke elite koje su učestvovale u ratovima tokom 90-ih godina nisu mogle, s obzirom na svoj karakter i identitet, biti prirodni baštinici antifašizma, ali one sada time mašu, budući da je to konjunkturno za ulazak u Evropsku uniju, koja se, ne baš često, ali u stanovitim vremenskim razmacima sjeti svog najvećeg političkog kapitala, a to ja antifašizam.

Ivan Šiber: Ako pogledate što se desilo nakon 1990. godine, onda vidite da su na vlast došle one elite koje su zapravo imale podršku poraženih strana na ovim prostorima u Drugom svjetskom ratu. To je vidljivo od Slovenije, gdje je, čini mi se, prvi predsjednik vlade bio Peterle koji ima taj poraženi bakground, preko Hrvatske, gdje ne mislim samo na Tuđmana već i na čitavu elitu oko njega, do Alije Izetbegovića u Bosni i Hercegovini. To se ne odnosi jedino na Makedoniju gdje su na vlast došle snage koje su iznikle na tradiciji antifašističke borbe. Ali čak je i tamo postojao, a i danas postoji, latentni sukob, uvjetno da kažem, projugoslovenskih i probugarskih snaga koje su bile sukobljene u Drugom svjetskom ratu.

Ivan Šiber: Normalno je da je preko 70 godina zajedničkog života ostavilo duboke tragove, kao što je isto tako i činjenica da je 45 godina jednog političkog sustava, odnosno društvenog uređenja, također ostavilo duboke tragove. U tome ima i dobrog i lošeg. Nema nikakve sumnje da je nastanak i Prve i Druge Jugoslavije omogućio konačnu konstituciju nekoliko naroda – Slovenaca, Makedonaca, bošnjačke nacije, na neki način i hrvatskog teritorijalnog prostora. Isto tako, 45 godina života, ne samo u zajedničkoj državi, već i u jednom specifičnom obliku zajedničke države – u samoupravnom socijalizmu – obilježilo je generacije. Mi moramo priznati, pogotovo mi stariji, da smo u velikoj mjeri rezultat upravo tog vremena.

Koktel crvenih i pravih nacionalista

Ivan Šiber: U Srbiji se desilo najgore moguće što se moglo desiti, a to je da su Slobodan Milošević i srpska elita svojom nacionalističkom retorikom i hegemonističkom politikom uspjeli odvesti Savez komunista toliko udesno da nije bilo nikakve šanse da se upravo iz njegovih redova, preko katarze, pojave nositelji liberalne demokracije. Ovo što sada govorim zapravo je teza jednog Amerikanca. Začudio sam se kad mi je on 1990. godine u jednom razgovoru rekao da će u zemljama tranzicije nositelji liberalne demokracije biti reformirani komunisti. To se zaista i desilo u Sloveniji sa Drnovšekovom strankom, ovdje u Hrvatskoj sa Račanovom strankom, a dijelom i u Bosni i Hercegovini. U Srbiji se, nažalost, to nije desilo, jer je Milošević zajahao tigra nacionalizma.

Gajo Sekulić: Malo sam skeptičan prema toj tezi. Prvo zbog toga što je već od 1968. godine, naročito nakon Ustava iz 1974. godine, počela jedna prešutna kolaboracija između liberalnijih komunista i nacionalista, koja je rezultirala, recimo u Bosni, elegantnom predajom vlasti od strane vladajućeg Saveza komunista nacionalnim strankama. Na izborima su nacionalne stranke u Bosni dobile 80 posto glasova. To naročito važi i za Srbiju. Mislim da je koktel crvenih i pravih nacionalista postojao i prije rata i tokom rata, a postoji i danas.

Gajo Sekulić: Ogromno je nasljeđe ranijih vjekova, pogotovo dvadesetog, u novim državama nastalim poslije rušenja Jugoslavije. To nasljeđe se prvenstveno odnosi na to da su narodi koji su živjeli u ove dvije Jugoslavije sačuvali svoje jezike i svoju kulturu i nekako se koprcali, naročito krajem 20. stoljeća, da nađu pogodniju političko-državnu formu, što je opredijelilo civilizacijsko stanje u kome smo sada.
Omer Karabeg: Bratstvo i jedinstvo je bilo magična reč u bivšoj državi. Da li je bilo ičeg pozitivnog u tom konceptu ili je to bila samo prazna floskula?
Ivan Šiber: Naravno da nije bila prazna floskula. To je na neki način bio oblik prevladavanja onih nevjerojatnih sukoba, uzajamnih klanja i stotina tisuća mrtvih u Drugom svjetskom ratu. Vrlo je vjerojatno da bi bilo teško prevladati te traume – na kraju krajeva, vidjeli smo devedesetih godina da, nažalost, i nisu bile prevladane – bez jednog takvog koncepta koji je spajao narode, prevladavao granice, stvarao mješovite brakove i jedan oblik zajedništva. Međutim, sama ideologija i sama koncepcija, bez stvarnih i realnih društvenih odnosa, nije mogla da dovede do, uvjetno rečeno, konačnog cilja, pa je devedesetih godina prošlog stoljeća, kada je taj projekt pokazao svoju besperspektivnost, došlo do lomova. I kako to obično biva u ljudskoj povijesti, kada se ruši jedan politički poredak, ruši se bez ostatka. Ja se ponekad šalim pa kažem da je to bila kritika svega bivšeg, pa su i one dobre stvari, koje je taj bivši poredak imao, otišle u povijest ili barem na marginu sa ne znam kakvim šansama da se ponovo vrate.
Gajo Sekulić: Bratstvo je jedna veličanstvena kategorija, i dobro je da je ono došlo poslije strašnih rana iz Drugog svjetskog rata, građanskog rata unutar njega i borbe protiv fašizma, zajedno sa antifašizmom kao najvećim kulturalno-političkim kapitalom svih naroda koji su živjeli na prostoru bivše Jugoslavije. Jedinstvo je, međutim, jedna dogmatska kategorija. Umjesto diverziteta, raznolikosti, pluralizma, ono je prikrilo i pod tepih stavilo nacionalni diverzitet eks-Jugoslavije, to jest njenu multinacionalnu strukturu.
Omer Karabeg: Da li je nakon tog strašnog rata devedesetih godina ostalo išta od onog nekadašnjeg zajedničkog života?
Ivan Šiber: Moram reći da ga ima sve manje i manje. Budući da radim na sveučilištu, s mladim ljudima, vidim da su oni i školovani i socijalizirani u drugom vrijednosnom i informacijskom okruženju. Mnoge stvari koje su predstavljale, a i dan-danas predstavljaju, moje kulturno bogatstvo, sadržaj mog znanja i vrednovanja, za njih su potpuno nepoznate. Oni, recimo, ne znaju Šantića, ni za njegovu čuvenu pjesmu „Ostajte ovdje“. Imaju problema sa literaturom na ćirilici, jer ne znaju ćirilicu. Poneki od njih i dalje kruže ovim prostorom, odlaze na doček Nove godine u beogradsku Skadarliju, druže se sa prijateljima iz Skoplja, vrlo rado odlaze u Sarajevo, ali to je više supkulturno ponašanje nego što predstavlja sastavni dio main streama, znači glavnih, pretežnih, socijalizatorskih tokova na ovom području. Rekao bih da je raskinut onaj oblik, ne zajedništva, već jednog isprepletanja i umrežavanja socijalnih i kulturnih veza.
Budućnost će pokazati u kakvim oblicima će se one ponovo uspostavljati, ali nikada više neće biti onakve kakve su bile ranije. Ja, međutim, pretpostavljam da će se na ovom zajedničkom komunikacijskom prostoru naroda, koji se mogu razumjeti bez prevoditelja, te veze ponovo vratiti i da nam neće biti odiozno sve ono što je s ove ili s one strane Drine, s ove ili s one strane granice, već da će nam više-manje biti zajedničko.
Gajo Sekulić: Mislim da je ostalo od zajedničkog života, pogotovo u onim sredinama koje su još uvijek multinacionalne, kao što je Bosna i Hercegovina, mada sada, poslije svih grozota, te sredine nešto drugačije izgledaju, jer su i narodi drugačije teritorijalno raspoređeni. Socijalizam je svakako imao autoritarne crte, ali i neke elemente socijalne sigurnosti stanovništva. Tokom pedesetak godina, koliko je trajao na ovim prostorima, osigurao je socijalnu promociju mnogim društvenim slojevima. A sve to, naravno, nije moglo bez određenih komunikacionih formi i stilova života koji su zbližavali ljude.
Omer Karabeg: Da li je samoupravljanje bilo pozitivno iskustvo ili samo, kako neki kažu, šarena laža kojom se maskiralo odsustvo demokratije?
Ivan Šiber: Ja mislim da nije bilo ni pozitivno iskustvo, niti šarena laža, to je bilo preuranjeno iskustvo. Kad o tome razmišljam sjetim se ruskog anarhiste Bakunjina koji je koncem 19. stoljeća izgovorio proročanske riječi: „Ako radnička klasa razvijenog Zapada ne provede socijalnu revoluciju, socijalnu revoluciju će provesti ruski seljak. I tko god bio na čelu te revolucije, kakav god demokrata bio, morat će vladati načelima Petra Velikog“. Kao što znamo, to se u Rusiji, odnosno kasnije u Sovjetskom Savezu i desilo. Nažalost, neki elementi tog pravila Petra Velikog zadesili su i ove prostore. Inače, ideje samoupravljanja – naravno ne u onako radikalnom obliku kako je to bilo kod nas, ali kao oblik participacije – najsuvremenije su ideje u razvoju građanskog društva. Danas, međutim, kod nas i sam spomen samoupravljanja na neki način podsjeća – hajde da upotrijebim tu sintagmu koju, inače, ne volim – na aveti prošlosti. Ipak, nema nikakve dileme da je ideja samoupravljanja bila iskorak izvan vremena i prostora u kojem smo tada živjeli.
Gajo Sekulić: Ideja radničkog, kasnije društvenog samoupravljanja što se sada u zapadnim, demokratskim društvima razvija kroz preduzetnu ili radničku participaciju u upravljanju, nije svuda poražena bez obzira na neoliberalnu blamažu Evrope i odustajanje od principa socijalne pravde kao jednog od centralnih ciljeva Evropske unije. Mi, možda, sada u novim, demokratskim državama dobivamo nove šanse. Nedostatak slobode govora je bio glavni problem autoritarnog socijalizma. Samoupravljanje je bilo sektorski usmjereno na preduzeće, na konkretno, na lokalno. Čistačica je mogla direktoru nešto opasno reći na sjednicama zborova radnih ljudi, ali sloboda govora nije postojala kada je riječ o onim bitnim, strategijskim pitanjima društva, tu je član 133 krivičnog zakona stalno visio nad glavom.
Omer Karabeg: Šta je to najnegativnije što je bivša Jugoslavija ostavila u nasleđe postjugoslovenskim državama?
Ivan Šiber: Ma koliko to paradoksalno zvučalo, rekao bih da je najnegativnije ono što se u bivšoj Jugoslaviji smatralo najpozitivnijim. U bivšoj Jugoslaviji su po završetku Drugog svjetskog rata potiskivani svi mogući iskazi drugačije vrste i drugačijeg mišljenja iz straha da se ne ponovi ono što se dešavalo u tom ratu. I onda su nakon 45 godina sve te potisnute emocije naglo buknule i znamo do čega je sve to dovelo. U najnegativnije nasljeđe svakako ubrajam i nedostatak slobode, što je onemogućilo alternativna rješenja i što nas je prisililo na jednoobrazan način mišljenja.
Gajo Sekulić: Najnegativnije je to što je decenijama stvarana podanička svijest i priviklost na to da je normalno živjeti bez prava na slobodu govora. Jugoslavija nije iskoristila šansu postepene liberalne demokratizacije društva nakon 1968. godine. Umjesto toga imamo onaj šminkerski Ustav iz 1974. godine, koji ima stanovitih vrednota, ali je faktički njegova historijska bit u tome da je Tito podijelio vlast sa „crvenim nacionalistima“ u šest republika i dvije pokrajine.
Omer Karabeg: Šta je to najpozitivnije što je bivša država ostavila u nasleđe postjugoslovenskim državama?
Ivan Šiber: U tih 45 godina izvršena je industrijalizacija, uvedeno je opće školovanje, unesene su neke vrijednosti, kao što je, na primjer, ravnopravnost spolova, uspostavljena je samosvijest kod žena. Stvoren je jedan osjećaj otvorenosti prema svijetu. Nemojmo zaboraviti da je Jugoslavija bila značajno uporište svjetske politike. Stvoren je, ako baš hoćete, i određen osjećaj samopouzdanja. Bez obzira na sav taj nedostatak slobode, reći da si iz Jugoslavije otvaralo je mnoge granice svijeta. I da nije bilo unutarnjih slabosti, da nije bilo aveti prošlosti, mi bismo vrlo vjerojatno dočekali Evropu kud i kamo pripremljeniji nego bilo koja druga zemlja Srednje i Istočne Evrope koje su danas dio Evropske unije i čudom se čude šta se to dogodilo sa nama i zašto zaostajemo. U svakom slučaju to je bio jedan utopijski projekt koji je, nažalost, završio u slijepoj ulici.

Pratite nas na našoj Facebook i Instagram stranici, ali i na Twitter nalogu. Pretplatite se na PDF izdanje lista Danas.

Komentari