Nebojša Milikić: Profesore Stankoviću, Vi ste blagovremeno javnosti skretali pažnju na problematičnu ulogu istoričara kao svedoka na suđenjima kojima se rehabilituju lica osuđena iz “ideoloških i političkih razloga” kako je to definisano Zakonom o rehabilitaciji. Šta je po Vašem mišljenju razlog da takva uloga istoričara opstaje u brojnim takvim procesima?

Đorđe Stanković: Ja mogu da kažem da se to ne odnosi na naučnike kritičke istorijske nauke, nego se odnosi na one naučnike koji su svojom javnom ličnošću i delovanjem odbacile integralne teorijsko-metodološke principe istorijske nauke i pocepale načela koje podrazumeva istraživački naučni metod. Jedno je ono što mladi istoričar dobije na fakultetu kao stručno obrazovanje i tu se mogu desiti dve stvari, fakultet može prihvatiti diplomski, magistarski ili doktorski rad ali ne može da garantuje kakva će ličnost biti kandidat u sledećoj fazi svog razvitka, da li će da pristupi nekoj političkoj partiji, da li će njegova naučna kritičnost da posrne pred nekakvim političkim floskulama, da li će nekakvi materijalni dobici prevagnuti u ime visokocenjenih atributa nauke. Njihova delatnost na sudovima stvara tužnu sliku koju imamo a to je da smo iškolovali jednu generaciju potencijalno vrsnih istoričara istraživača a sa druge strane vrlo kolebljivih, slabih ljudi, koji su podlegli raznim političkim partijama, uticajima i tako dalje. Ta njihova delatnost briše onu naučnost koju su stekli u toku školovanja. Možda ovo deluje konfuzno ali mogu potvrditi, obzirom da sam ja tim ljudima bio mentor ili u komisijama za magistarske, diplomske, doktorske radove, koje sam dakle ja primao u kabinet i mentorski vodio, koje sam čak primao kod kuće, u svom stanu i pokušavao da ih vratim na put kritičke nauke, da su kasnije izneverili sva moralna i druga načela naučnog i javnog rada.



NM: Vi ste u jednom novinskom članku upozoravali, bez obzira na to o kome se radi, na problematičnost toga da istoričari na sudu svedoče o istorijskom kontekstu, da objašnjavaju istorijske događaje itd. Da li se u nastavi na fakultetu, makar poslediplomskoj, diskutuje o tome u kojoj ulozi se istoričar može pojavljivati na sudu?



ĐS: To je jedno načelo koje se jako dugo održava i proizilazi iz načela francuskog pozitivizma Ogista Konta, koje jasno govori o tome kakva je funkcija istoričara, da sakuplja istorijske izvore, da ih kritički obrađuje, da ih oplemenjuje svojim znanjima iz drugih nauka i da povezuje jedan kompleksan istorijski milje sa događajima o kojima govori. On se odvaja od te funkcije onda kada kao javni delatnik prenebregne sve te postulate koji su se razvijali tokom XX veka i kada kao istoričar na sudu, pozvan od državnih ili policijskih ili bilo kojih drugih organa govori o bilo čemu drugom osim o tome da li je neki dokument originalan ili nije, da li je autentičan i donosi tačne podatke, opise itd. i da li je neki dokument koji je potpisan od nekog državnika ili činovnika, da li je to zaista dokument od tog državnika ili službenika. Sve ovo drugo, da istoričar interpretira, da bude tu kao svedok putem interpretacije događaja, to je van svake sumnje izvan istorijske nauke. Ne može istoričar da interpretira ono što istorijski dokument daje, na primer povodom događaja u Beloj Crkvi 7. jula 1941. godine. Istoričar na sudu može da potvrdi nepobitne činjenice o tom događaju ali ne može da interpretira da li je tu neko bio začetnik građanskog rata, da li je neko iz nekih ideoloških ili političkih razloga ubio ona dva žandara, pa se još vrši revizija i oslobađaju ta dva žandara istorijske odgovornosti za to što su to radili – bili su u službi okupacionog aparata. To nije dozvoljeno u istorijskoj nauci i to ne može biti predmet bilo kakve diskusije na sudu. Mi možemo između sebe da diskutujemo o tome u kafani ili na naučnom skupu ali da to interpretiramo i prikazujemo te intepretacije kao nešto što je validno, na sudu ili u bilo kakvoj javnoj ustanovi od značaja kao što je sud, je u najmanju ruku neprofesionalno i neprihvaljtivo. Ja mislim da je to sve kod nas poteklo od toga što je Evropski savet, 1996. godine, doneo deklaraciju o izjednačavanju ubistava i terora, sa jedne strane komunista i Staljina a sa druge nacista i Hitlera, i da se u ime toga da Evropa mora ići nekim trećim putem, sve to na neki način podjednako osudi. Vrlo brzo smo mi prihvatili taj način razmišljanja i to je razlog što je 2005. godine donet zakon o izjednačavanju prava četnika i partizana 1941-45. Mada sam ja, kada sam pozvan od strane resornog ministra, rekao da se ne igraju sa tim i da može samo da bude izjednačavanje partizana i četnika do 2. novembra 1941. godine a posle 2. novembra ne može jer oni stupaju u kolaboraciju sa okupatorom i nakon čega svi dokumenti Mihailovića govore o tome da im je glavni cilj ubijanje partizana za koje je on mislio da su svi komunisti.



NM: Bili ste u prilici da pročitate transkripte svedočenja Bojana Dimitrijevića, Koste Nikolića, Slobodana Markovića i Branka Latasa na procesu za rehabilitaciju Draže Mihailovića. Kakvo je Vaše mišljenje o relevantnosti tih svedočenja sa stanovišta istorijske nauke?



ĐS: Sa stanovišta istorijske nauke nijedno od tih svedočenja ne može biti relevantno, iz prostog razloga što su u funkciji jedne političke ideje. Ako se istoričar opredeli za takvu političku ideju, mora se boriti političkim sredstvima a ne sakrivati se iza istorijske nauke. Isto je za Dimitrijevića i Nikolića kao i za Latasa. Branko Latas, iako ima uporišnu tačku u originalnim dokumentima, koji daju jednu drugačiju sliku od one koju nude Dimitrijević i Nikolić, ona se ne sme dovoditi u vezu sa jednim širokim pokretom, iz prostog razloga što je taj široki pokret svojim učinkom pokazao suštinu svog postojanja. Ne može mu se sada još dodati na grbaču. Mi smo imali jedan antifašistički pokret, a sada se tvrdi da smo imali dva antifašistička pokreta. Ja kao naučnik mogu da prihvatim da je to bilo moguće tako razumeti do 2. novembra 1941. godine a posle toga nije jer tadašnja jugoslovenska stvarnost pokazuje nešto sasvim drugo. Ovi mladi istoričari koji polemišu o ovome, zaboravljaju na tok razvoja istorijske nauke. Tezu o dva pokreta početkom rata, još 1963, konstatovao je profesor Jovan Marjanović, ali on ne govori o antifašističkim pokretima već o pokretima otpora. To je ustanovio doktor Đuro Stanisavljević za Hrvatsku, odnosno Liku, Baniju itd. To su ustanovili još neki autori tih godina i to nije nešto novo.



NM: Kada se tvrdi da je Mihailovićev pokret antifašistički, da li se to tvrdi na osnovu nekih dokumenata, da li se on negde izjasnio, ili definisao ili opisao svoj pokret kao antifašistički, da li je pozivao na borbu protiv fašista? Kako može da se danas predstavlja kao antifašistički ako nema takvih podataka?



ĐS: Nema takvih dokumenata. Za razliku od desetina i desetina partizanskih dokumenata gde se govori o borbi protiv fašizma, protiv fašista i domaćih izdajnika i tako dalje, takvih dokumenata četničke provenijencije nema. Nigde se Mihailović nije izjasnio kao antifašista niti je ikada poslao naredbu svojim jedinicama da se bore protiv fašista, protiv nacista, Nemaca. To je čudovišno što sada ovi tvrde da je to bio antifašistički pokret, neka nam donesu, slobodno, dokumenta u kojima se Mihailović jasno izjašnjava kao antifašista. Nema nijedne deklaracije vođstva njegovog pokreta gde se kaže da je taj pokret bio antifašistički. Nema nijedne deklaracije vlade u Londonu koja govori da je Jugoslovenska vojska u otadžbini antifašistička. Do 2. novembra sama praksa četničkog pokreta, učešće u borbama, mogla bi da nekome da za pravo da ih vidi i kao antifašistički pokret. Možemo ga zvati anti-okupacioni jer srpski seljak u Šumadiji i drugde je uvek imao taj pojmovni sklop da se bori protiv osvajača. To su bili osvajači, mi idemo u rat protiv osvajača, u rat za slobodu naše zemlje. To je bio osnovni motiv opredeljenja a onda je kasnije došla diferencijacija.



NM: Ali učešće četnika u borbama protiv okupatora do 2. novembra ne povezuje se sa Mihailovićem, one su bile spontano vođene, Mihailović na sastanku sa Nemcima u Divcima kaže da on to nije mogao da spreči jer je takvo bilo narodno raspoloženje, ne postoji dokument kojim je on pozivao na otpor.



ĐS: Ne postoji, to što su njegovi komandanti bili na Šapcu, Kraljevu, oslobodili Loznicu itd. više je bilo plod pojedinačne volje i opšte ustaničke atmosfere koja je stvorena partizanskim akcijama. Tu nema ničega oko čega se može dvoumiti. I one akcije na Goliji i Kopaoniku 1941, sve su to grupe koje nisu bile pod kapom Mihailovića, još su bile samostalne pa su se kasnije uklopile u četnički pokret i priznale Dražu kao vođu.



NM: A što se tiče događaja iz 1943. godine, osvajanja Prijepolja, Višegrada i Rogatice od strane četnika?



ĐS: To jeste tačno ali vidite zašto se to desilo. Od kraja 1942. godine, od oktobra meseca, počinju da stižu u Blečli park (Bletchley Park) izveštaji o tome ko je ko u Jugoslaviji i tu su izveštaji o negativnom stavu prema pokretu Draže Mihailovića, tako da je 1943. Čerčil već apsolutno doneo odluku koga će prihvatiti – one koji ubijaju Nemce, naciste. Tako da su četnici morali da pokažu – ukoliko su i dalje želeli to savezništvo sa Engleskom i oslonac na vojnu misiju u meki trbuh Evrope, na Jadranu – neku svoju aktivnost, pa su počeli sa rušenjem pruga, pa sa tim pomenutim oslobađanjem ali oslobađanjem koga? Koje je stanovništvo tu bilo? Mešano, velikim brojem muslimansko, i oni su, imajući negativan stav prema tom stanovništvu išli vojno na te krajeve i naselja iz vrlo problematičnih razloga, koji bi se teško mogli nazvati oslobodilačkim ili antiokupatorskim. Tu je zaista bilo i nemačkih garnizona i time je trebalo poslati poruku u London da se i oni bore ali gde još ima takvih akcija? Nigde. Samo par nedelja posle tih akcija oni su potpisali one sporazume sa Nemcima koji su potpuno anulirali značaj tih izlolovanih borbi a pri tom, partizani su za to vreme vodili višestruko veće i intenzivnije borbe protiv Nemaca i to ne samo na tom području, nego u celoj Jugoslaviji.



NM: Da li znate da li se u međunarodnoj stručnoj javnosti vodi rasprava o ovim glavnim revizionističkim tezama? Da li je i kod nas bilo adekvatne stručne rasprave o njihovim nalazima i interpretacijama?



ĐS: Nije bilo takve rasprave i neće je još dugo biti, jer se ima posla sa jednom grupom nezahvalnih sabesednika. To očigledno laganje na televizji, na javnim skupovima, bilo gde, i takvo bezočno laganje, i ubeđivanje ljudi, to ne doprinosi nikakvom razvoju sučeljavanja mišljenja pa ni onih naučnih. Zbog toga se drugi istoričari sklanjanju, kad imate jedan takav ofanzivan stav osoba koje nisu zrele ni kao istoričari ni kao ljudi, znate, ne možete vi raspravljati sa jurišnicima koji su spremni na sve. Kada bi bilo uslova za diskusiju, ja bi im na primer postavio pitanje, otkud se može nazvati Jugoslovenska vojska u otadžbini vojska koja je imenovala komandu za Vojvodinu a tokom rata nije imala nijednu aktivnu jedinicu u Vojvodini. Imenovala je komandu za Slavoniju i Srem a tokom rata nije bilo aktivnijih jedinica JVuO na tom području, da ne govorimo o Banskoj Hrvatskoj, Lici, Baniji, pa i Makedoniji i tadašnjem Kosovu. Imate Đujića u Dalmaciji i Trifunovića u Splitu, kao i neka četnička ostrva u Bosni i Hercegovini i, u najvećoj meri, u Šumadiji i Crnoj Gori. Prema tome, otkud je to Jugoslavija? Ali otkud je to i vojska? Ako vi uzmete šta je vojska, njena formacija, oznake, naredbe, subordinacija itd, to uopšte ne liči na vojsku, pogotovu na tako velikom području.



NM: Kakva je po Vašem mišljenju bila uloga institucija u razvoju i uspostavljanju hegemonije revizionističkog diskursa? U poslednje vreme, pojavljuju se podaci o velikom broju netačnih informacija ili zaključaka ili jednostavnog ignorisanja istoriografskih činjenica u nekim radovima kao što su magistratura Srđana Cvetkovića ili doktorat Koste Nikolića, gde ste u oba slučaja bili u komisiji, a gde to više nije samo pitanje interpretacije. Postavlja se pitanje da li to niste videli na vreme, ili možda jeste, ne može član komisije sve da primeti. Ali pitanje je da li ste možda potcenili kapacitet takvih propusta u samoj proceduri na univezitetu, da li ste možda prevideli ili potcenili moguće nenaučne intencije ili metodološke propuste koji se sada regularno javljaju u praksi ovih, barem u široj javnosti „renomiranih istraživača i publicista“?



ĐS: Kad kandidat uzima temu, vi mu, uz konsultacije šta treba prvo da pogleda od literature, u inostranstvu, Jugoslaviji, Srbiji, prepuštate da vrši istraživanja. On je već obučen da vrednuje ta dokumenta koja je pronašao. Vi ste u kontaktu i u konsultacijama sa kandidatom dok ne napiše tezu, pročitate je, vidite da li tu ima, do jedne trećine, eventualno problematičnih vizura, uopštavanja itd. Ali vi ne možete u odnosu na tu jednu trećinu da vratite kandidatu disertaciju i da ga ne pustite da je brani. Morate imati poštovanje prema svakoj ličnosti i nadati se da će ta ličnost, uz konsultacije posle odbrane i onoga što je rečeno na samoj odbrani, da ispravi ono na šta je ukazano kao na problematično. Nijedan od tih kandidata nije išao tim putem, nikad ih ja posle toga nisam video niti sa njima razgovarao, to je nešto što je neshvatljivo. Pa onda ima to bezočno manipulisanje, da me Nikolić potpiše na svojoj knjizi kao recenzenta a ja rukopis nisam ni video. Eto, sa takvim kandidatima smo se susreli, to je nešto što je nas zaprepastilo. Ali on je već dobio stan, već je dobio pare za istraživanje mimo nadležnih institucija, mimo fakulteta, mimo našeg znanja. Prema tome, kome će on da se privoli?



NM: Nikolić je nekako nestao iz javnosti, doduše njegovo svedočenje bilo je po nekim opštim ocenama podjednako skandalozno kao Dimitrijevićevo, ali Dimitrijević je sada glavni igrač u javnosti.



ĐS: Pazite, Dimitrijević je kod mene radio diplomski rad „Suđenje Draži Mihailoviću u svetlu međunarodnog prava“, i on je tražio da sa tom temom posle ide u Budimpeštu, na Srednjeevropski univerzitet i da to tamo brani. I to je sve bilo u stručnom pogledu ok. Međutim, kada se vratio, dobro je uradio magistarsku tezu, ali to kuda je otišao sa doktoratom – meni je pamet stala. Ja sam sa tim rukopisom otišao kod direktora Instituta za savremenu istoriju i pokazao mu. On se hvatao za glavu. I posle toga – nikom ništa, nikakve sankcije, nikakve opomene, nikakvi naknadni razgovori sa mnom ili sa direktorom instituta. Tu se tako ostrašćeno postupalo… ništa ja sebe tu ne branim jer mi smo tamo u dvostrukoj vezi, mi nismo vaspitačice iz vrtića pa da pedagoškim metodama insistiramo – nemojte, to nije u redu, a ovo jeste, budite ovakva ličnost a ne budite onakva ličnost. To nije naš posao, to su već formirani ljudi.



NM: On se posle i zaposlio na tom institutu?



ĐS: Da, sada odande vuku mase mladih istraživača koji već imaju širu podlogu ali verujte, verujte mi, to neće dugo trajati…



NM: Ako je suditi po stanju u procesu za rehabilitaciju Draže Mihailovića, sud ni sada nema argumentaciju da ga rehabilituje, to može da učini samo ako od negde stigne takav nalog. Ali i iz sasvim kratkog razgovora sa Dimitrijevićem može se zaključiti da on zaista čvrsto veruje u te svoje teze, kao da misli da će one večno trajati…



ĐS: To jeste strašno jer on u to zaista veruje, zaista veruje da ima misiju. Da niko drugi nije kompetentan, da ima znanja, autoriteta da drugačije misli i opovrgava. On to zaista misli. A samo mu postavite ovo pitanje koje sam pomenuo – otkud je to Jugoslovenska vojska?



NM: Tu oni pominju one mešovite jedinice, o nekim muslimanima, Hrvatima, Slovencima u četnicima, onda uđete u igru brojeva a oni pitaju – a koliko je koga ovde bilo u partizanima itd…



ĐS: Pa to nije ni 5 procenata. Treba poći od stvarnosti, to su bile ad hoc jedinice da bi smirili stanovništvo na određenom području, to nisu bile aktivne jedinice i brzo su se raspadale… pazite, u Blečli parku, gde sam ja bio ali nisam bio dovoljno dugo da istražujem svih 570 kutija materijala koji se odnosi na Jugoslaviju, to je izneo ovaj istoričar Bredšou u svojoj doktorskoj disertaciji odbranjenoj u u Stanfordu, o pokretu otpora u Jugoslaviji na osnovu izveštaja iz Blečli parka, izveštaja britanskih obaveštajnih službi koje su bile na celom području Jugoslavije pa i na području koje je bilo od interesa za Engleze, a to je jadranska obala. Sve je zabeleženo tamo, koji italijanski brod je u kojoj luci iskrcao koliko i kakvog materijala za koje četničke jedinice i kog četničkog komandanta…



NM: Kako je moguće da to već nije obrađeno, zar nema toga u onoj Latasovoj knjizi?



ĐS: Nema, on je radio jugoslovenske arhive, ovo su obaveštajni podaci koji su tek nedavno dešifrovani i mogu da se obrađuju. Ja se sa Dimićem mučim već godinama da nađemo nekog ili nekoliko kandidata koji će po raznim temama da idu u Blečli park da to istražuju međutim ne možemo da nađemo. Nema ni političke volje da se istražuje istorija Jugoslavije, pogotovu u Drugom svetskom ratu.



NM: Vrlo je zanimljivo da nema nijednog mladog istoričara koji se bavi tom temom…



ĐS: Ma skoro da nemamo uopšte nikoga ko se bavi ratom. Nemamo ni dovoljno kandidata koji se bave Jugoslavijom između dva rata, to jednostavno ne služi političkoj eliti, taman posla da se nadalje otkrivaju ovakve „sumnjive stvari“.



NM: I za kraj, li se slažete sa analizom svedočenja Bojana Dimitrijevića koju je uradio Marko Hoare?



ĐS: Da, odlična je analiza.