– Impresionira me jedan detalj iz filma „Poslednji dani Hitlera“ (film Olivera Hiršbigela iz 2004) u onom bunkeru, viđeno iz ugla Trudi Junge, devojke koja je radila kao lična sekretarica Hitlera. Ona nikada nije bila ni članica Nacionalsocijalističke partije, niti zadojena tom ideologijom, pa ipak, tih poslednjih dana, u bunkeru, pošto ga je kao arhibiskupa, nadkardinala, nadpastira narod razočarao i izneverio, Hitler je mislio da treba da uništi i narod i sebe. Toliko je bio ubedljiv po neposrednu okolinu da su mnogi i izvršili samoubistvo, kao Gebels koji je pobio svoju decu, ženu i sebe, ta devojka, Trudi Junge, i sama je pomišljala da izvrši samoubistvo i samo pukim sticajem okolnosti nije to učinila. Autor filma „Poslednj dani“ je intervjuisao tu osobu, koja je još bila živa kada je sniman film, i ona je rekla: „Pa, ja bih još ranije napravila distancu prema tom ludilu kojim sam bila zahvaćena, samo da sam znala za Sofi Šol“. A Sofi Šol je jedna studentkinja iz Minhena, inače vršnjakinja Trudi Junge. Sofi i njen brat Peter Šol, koji je bio vojnik Vermahta na Istočnom frontu, napravili su udruženje koje su nazvali Bela ruža. Oni su 1942. kada je ta mašinerija bila na vrhuncu snage, štampali i delili letke na Univerzitetu u Minhenu protiv Hitlera, tražili da se okonča rat, a narod obračuna sa tim režimom. Naravno, Sofi i Peter Šol su stradali, ali, eto, ova žena je rekla, toliko decenija kasnije „da sam samo znala da postoji Sofi Šol…“ E, pa vidite, ja imam tu sreću da znam razne ljude u svetu i ovde, koji ne mere važnost onoga čime se bave velikim rezultatima. Recimo, nije mi važno da neka vlast prihvati ono o čemu ja razmišljam. Za mene je merilo koliko razumevanje stvari napreduje u nekim situacijama koje izgledaju bezizlazne i koliko je ljudi koji misle takođe o tome, i koliko od toga što razumem mogu da podelim s drugim ljudima.

Razumem sada zašto je, kada sve deluje potpuno bezizlazno, važno znati da negde postoji Sofi Šol. Međutim, vi koji ste učesnik i svedok gotovo svih važnih dešavanja od šezdesetih pa do devedesetih, i sada uostalom, stalno ste u poziciji traganja za rešenjima krize a protiv sistema koji krizu generiše…

– Ne za rešenjima, za odgovorima i razumevanjem stvari koje se dešavaju, i radosti ako imam mogućnost da ih i objasnim. Ne postoje konačna rešenja, ja nisam metafizičar…

Mislite da i danas postoji javnost? Kritička? Ako postoji, gde je ona danas?

– Javnost nije samo deo političke sfere niti je samo deo civilnog društva. Javnost je nešto između, što se nalazi i u politici i u društvu i u kulturi. Javnost je prostor gde se slobodno komunicira. To je nekad bio Univerzitet kao institucija, dok nije pokoren od raznih moćnih aparata vlasti finansijskih i političkih. Javnost su bila udruženja umetnika, umetnici, filozofi, misleći ljudi, sasvim nezavisno od školskog nivoa obrazovanja. Radoznao čovek je najvitalniji deo čovečanstva. Zahvaljujući čemu, čovečanstvo i opstaje.

Locirate mesta koja su bila stecišta javnosti nekad, ali gde je javnost danas, da li je prepoznajete?

– Može se proizvoditi javno mnenje, ali ne javnost. Nijedna vlast to baš i ne razlikuje. Javnost je nekontrolisano područje, prostor slobodne razmene mišljenja, kod Burdijea imate dosta o tome. Javnost je neprestano preispitivanje ideja, znate, nema nijedne vlasti koja preispituje temelje sveta. Ja sam ranije bio više prisutan u javnosti, ne zato što sam bio nešto važniji, nego je ranije zaista bila jedna dinamika započeta ratnom katastrofom, kada se pojavilo oko 30 različitih grupa, mnogo novinara je učestvovalo takođe, a svi su se bavili idejom kako se suprotstaviti, to je tada počelo da stvara prostor nastanka javnosti. Ali posle 2000. godine desila se nivelacija medija, svi mediji postali su slični jedni drugima, i tako do danas. Da, nema više prostora da se javljaju različte grupe, to je u nestajanju, ali, baš to će možda omogućiti nastajanje novih grupa, javnosti…

Kada, ako „nivelacija traje od 2000“? To je već deset godina, društvo je u tako zamršenom stanju da i meni, kao novinaru, koji bi po prirodi posla trebalo da bude na nekom izvoru informacija, sve liči na lavirint, ali ne vidim javnost, ma koga ko je spreman da se izdvoji iz te nivelacije. Šta se dogodilo, možda prvi put tako dugo – gde je javnost?

– Pojaviće se kada ljudi shvate u čemu je danas suština ove krize. Kriza, ono što se dešava liči na lavirint iz kojeg naizgled niko ne traži izlaz, a na svakom koraku vidimo elemente i znakove krize društva. Kriza koja liči na lavirint je kada se sastanu „dvesta najmudrijih srpskih glava“ da zahtevaju od vlasti raspisivanje referenduma oko ulaska u NATO, a Narodna skupština je još krajem 2008. donela Deklaraciju da Srbija ne pripada nijednom vojnom savezu, pa se onda moramo pitati čemu služi njihova peticija. Zašto najmudrije srpske glave misle da je njihova reč važnija od odluka legitimne Narodne skupštine.

Širom Srbije ljudi štrajkuju, ako ste nezaposleni, ako ne primate platu mesecima, ako vam porodica gladuje, vi nemate drugi izlaz do pobunu. Ljudi leže po prugama, ljudi se samoosakaćuju. A onda tamo kod tih ljudi koji štrajkuju odu Vulin ili Toma Nikolić. Odlazili su da traže angažman da se sruši vlast. Neki su tražili da se krene u „marš na Beograd“, da se sruši omrznuti krug dvojke, koji je navodno oduvek kriv za sve „najmudrijim srpskim glavama“. Sad su krenuli da skupljaju potpise na ulici kao vid pritisaka parlamentarnih grupa ali izvan parlamenta, izvan institucija, da se sruši vlast. A neki od njih su bili godinama vlast, i uzročnik mnogih problema, oni ni sada nemaju rešenja koja nude. Slično skupini „najmudrijih srpskih glava“ i ovi tvrde da „narod njih uvažava“, time su oni so, srž, jezgro vlasti, a nisu to institucije legalnog sistema. A znate, možemo misliti šta hoćemo o parlamentu, o instutucijama, ali odnos prema institucijama pokazuje legitimnost poretka; zatim imate posle ‘84. godine ponovo u jeku jedan montirani politički proces. Ako se sve to nabrojano shvati kao novi moralni izazov za ljude, za intelektualce, medije, ako novinarstvo postane stvarno istraživačko, a ne istražno kao što se sada na mnogim medijima dešava.

Istražno novinarstvo? Ha! Vrlo precizno određenje.

– To je primamljiva zamka baviti se istražnim a ne istraživačkim novinarstvom. Istražno novinarstvo imitira policijsko-sudsku istragu, maltene određuje i visinu kazne, utvrđuje krivicu. A istraživačko novinarstvo je inspirativno kao svako istraživanje: otvaranje novih svetova.

Vratimo se javnosti.

– Pa, ako, dakle, čitava ova kriza na svakom koraku ljude natera da reaguju javno, nastaće nova javnost.

A, ako se to ne desi. Ako ništa ne mobiliše ljude da reaguju? Ako se ne desi nova javnost?

– Ako se ne desi, biće odložena za neko vreme, znači, biće stradanja raznoraznog, ali će opet to stradanje na kraju morati da stvori odgovor, da stvori javnost. Uvek poraz ljude prinudi da traže izlaz. Ne puko preživljavanje, ne rovove, nego izlaz. Tako je svuda. Pogledajte, gde god se skupe predstavnici vlasti i najmoćnijih država sveta, u Sijetlu, Stokholmu, Milanu, svuda se pojave grupacije koje na to kritički reaguju, ne rušeći globalizam, nego tražeći alternativu globalizmu.

Maločas ste pomenuli prvi pravi montirani politički proces posle suđenja šestorici (1984). Mislite na proces koji se vodi protiv grupe, opet šestoro (!) mladih ljudi koji sebe nazivaju anarhistima?

– Da, oni su septembra 2009. bacili pivsku flašu na zgradu Ambasade Grčke, bivaju uhapšeni, pod sumnjom da su počinili prekršajno delo izazivanja opšte opasnosti, a ukupna šteta počinjena tom prilikom procenjena je na 18 evra. Međutim, javno tužilaštvo, iz nekog razloga, preimenuje tu kvalifikaciju o izazivanju opšte opasnosti i podigne optužbu protiv tih šestoro ljudi za krivično delo međunarodnog terorizma! Ako je ono iz 1984. bio poslednji veliki montirani proces u 20. veku, ovo izgleda da će biti prvi takav u 21. veku. Zašto u Beogradu? Da li mora biti baš tako?

Sve o čemu govorite svodi se na jednu sintagmu koju ste vi pozajmili od Dositeja Obradovića, davno još kada ste u nekom tekstu definisali pojam populizma. Rekli ste tada da je u Srbiji i dalje prisutna „mrzost na zakon“. A Dositej je govorio „ako Srbi ne iskorene mrzost na zakon, biće sebi i Turci i mrzitelji“. Sve o čemu pričamo i dalje je ta „mrzost na zakon“. Kako to da vlast i sama nedovoljno poštujući institucije, potpiruje to nepoštovanje zakona i kao da radi sama protiv sebe? Kako se onda zove ovaj sistem?

– To je jedan populistički sistem koji se poziva na narod i determiniše narod onako kako strukture moći vide narod, kao podršku sebi, kao emanaciju te trajne metafizičke superiornosti etničke moći, etničke vlasti. Na ovom primeru koji ste pomenuli, to se dobro može pokazati. Dositej Obradović kao prosvetitelj i racionalista, ministar prosvete čija su sabrana dela zamalo uspeli da zabrane i Njegoš i Vuk Karadžić, i sticajem okolnosti, polupismeni vladar tadašnji, Knjaz Miloš nije na to pristao. A neki savremeni metafizičari, koji su zastupnici te trajne metafizičke etničke moći vlasti, posednici suštine nacionalnog bića, pastiri suštine nacionalnog bića, i danas smatraju da je rak-rana modernog sveta ta izborna promena vlasti i legitimisanja vlasti preko pristanka birača na određenu vlast.

Mislite da ima takvih „snaga“ u Srbiji koje su nosioci volje za ukidanje izborne volje građana?

– Ne znam da li vam je poznato da je ovde nedavno prevedena i objavljena u izdanju Akademije za diplomatiju i bezbednost knjiga čiji je naslov „Projekat Rusije“. Ta knjiga uči kako se obezbeđuje trajna vlast, ukidanjem izbora i volje građana. To je nova biblija antidemokratije. Pretpostavljam veoma bliska našim pastirima suštine nacionalnog bića.

Zanimljivo mi je bilo jedno vaše nedavno ukazivanje na kontinuitet nastavka procesa započetog obračunom sa tzv. crnim talasom u kulturi. Taj nastavak vidite u delovanju grupe političkih („državnih“) analitičara, visokoobrazovanih ljudi, srednje generacije, dobro pozicioniranih u društvu, koji otvoreno zastupaju interese jedne ideologije. Sebe nazivaju „prvom Srbijom“ kao antipod tzv. „drugosrbijancima“.

– Ja nisam borac „druge“ Srbije protiv prve Srbije. Ja ne vodim ideološku borbu „druge“ Srbije, kao što oni jesu borci „prve“ Srbije protiv „druge“. Oni su uostalom i otvoreno rekli: Mi vodimo ideološki rat. I vode ga. A tu se može dodati nešto i to sam im rekao: Taj tip rezonovanja njih koji vode ideološku borbu instaliran je onom drugom borbom koja je vođena protiv „crnog talasa“ u kulturi. Oni su novi „beli talas“ koji liči na bela krvna zrnca, i velika su opasnost za organizam jer remete strukturu krvi, krvotoka, onemogućavaju ravnotežu. Moj ideal, i možda ću vas time iznenaditi, jeste izvesna ravnoteža različitih ideja, koncepcija, a ne samo redukcija na jednu dimenziju. Karl Polanji, Džozef Štiglic, govore o neophodnosti ravnoteže. Imanuel Volerstin, takođe tu spada. U evropskoj civilizaciji je uvek prisutna nit na koju je naročito inspirativno ukazivao Kornelijus Kastorijadis (1922-1997) jedan od najumnijih ljudi druge polovine prošlog veka, koji je govorio o sposobnosti ljudi da oblikuju i preoblikuju lični i zajednički život, i oni uvek traže rešenje krize ne u katastrofi i u spasu što je domen teologije i metafizike, nego u konkretnom delovanju ljudi.

Da li je tu raniju zabranu i cenzuru danas zamenila naizgled neomeđena sloboda govora, ali koja određene ljude naprosto ne „pušta u javnost“, totalnom kontrolom medija?

– Sartr je davno govorio o tome da postoji mehanizam za oduzimanje reči. Tako je on definisao birokratsku vlast. Birokratska vlast to je jedan mehanizam za oduzimanje reči. To možemo i da proširimo. To je taj mehanizam koji obezglavljuje ljude i giljotina je jedan mehanizam, odsečeš glavu i gotovo. I inkvizicija je to radila, i ovi razni politički montirani procesi, teror državni je to radio. Sada su ti mehanizmi malo više sofisticirani. Sad vam se predočava da ima toliko mnogo činjenica koje treba uzeti u obzir da je to nesavladivo, da toliko mnogo ima varijanti koje možete da sledite, samo čekajte u redu na našem šalteru: Mi kontrolišemo tokove novca i samo se pojavite daćemo vam nešto.

Šta je giljotina danas? To oduzimanje reči, odstranjivanje ljudi iz javnog života?

– Kao što je ono bio mehanizam koji je seckao, kao ovi aparati koji seckaju povrće, e sada postoje aparati koji liče na gnječenje. Ako se onaj zove „secko“, ovaj novi je onda „gnječko“. Umesto da secka, taj „gnječko“ deluje tako kao da vam neko stalno pritiska mozak, ispravlja vijuge ili čak nekim grubim mesarskim šakama gnječi mozak, tako da ne možete doći sebi da kažete, ama čekaj, daj da vidim da li ja mogu da razumem to što vidim ili ne razumem. Ili će morati da dođe, recimo, Toma Nikolić ili Koštunica, ili ko već od najumnijih srpskih glava, da mi objasni šta je suština stvari, jer to što ja vidim je privid.

Zaboravljeno slovo o slobodi

– Zanimljiva je sudbina Bože Grujovića, koji je kao mlad čovek, doktor prava počeo akademsku karijeru u Harkovu. I kada je delegacija Srpskih ustanika 1804. išla u Petersburg da traži pomoć ruskog cara, Boža Grujović se njima priključio, sa njima se vratio u Srbiju i bio je sekretar Praviteljstvujušćeg sovjeta, najbliži saradnik Prote Mateje i blizak saradnik Karađorđa. I Grujović je 1805. po dogovoru s njima pripremao ustav ustaničke Srbije „koji počiva na razumu, pravdi i vladavini zakona koji čine stub slobode, slobodne buduće Srbije“. Ali, on nije uspeo da taj ustav prihvati skupština ustaničkih starešina. Karađorđe je čas podržavao, čas se suprotstavljao, i to nije prihvaćeno. Ali je taj tekst, to je sad zanimljivo, objavljen u prvom izdanju memoara Prote Mateje 1863. koje je pripremio Ljuba Nenadović Matejin sin, i zove se „Slovo o slobodi“ (ovaj tekst stoji na zidu redakcije lista „Republika“, gde razgovaramo sa Nebojšom Popovom, prim.aut.). U svim sledećim izdanjima Protinih memoara, a ima ih oko 20, tog teksta nema. Dakle, on je izbrisan iz kulturne i političke istorije srpskog naroda, a kada se takva jedna značajna stvar izbriše, onda je to dokaz da se istorija jednog naroda grubo falsifikuje.

A šta je prihvaćeno tada i sada, umesto „Slova o slobodi“?

– Umesto da i taj dokument bude u opticaju u raspravljanju o istoriji, on je nestao i iz onog razdoblja glavna metafora početka ustanka i njegovog kraja je bio dogovor poglavica narodnih u Marićevića jaruzi ko će biti vođa ustanka. I najveći deo istoriografije i dinastičke i partijske i u Srbiji i u Kraljevini Jugoslaviji, i u Titovoj Jugoslaviji i sve do danas je oko toga – ko će koga da ukloni s vlasti. Dakle, falsifikovanjem istorije mi eliminišemo iz podloge i naroda i istorije i države ono što čini jednu široku i fleksibilnu osnovu koja otvara teme o putevima razvoja da se ne bi ušlo u slepe lavirinte iz kojih nema izlaza nego čekamo neku metafiziku ili neku mitsku Arijadnu da nam da nit pa da se nekako prošvercujemo iz lavirinta. I u tome je verovatno jedno od najvećih zlodela određenog tipa intelektualaca, koji prave te falsifikate i reprodukuju te falsifikate i sužavaju u osnovi istoriju društva i države i to im onda omogućava da oni prosto personalno, a ne svojim delima sebe predstavljaju kao so jednog naroda kao najumnije glave, kao nesumnjivi autoritet ispod kojeg i pored kojeg će narod ostajati trajno maloletan i invalidan u razumevanju stvari, i smatrati da je sve što nam se događalo i što će nam se događati stvar sudbine nekakve strasne sudbine uticaja velikih sila i nekakve zavere i da od nas ništa ne zavisi.

Da li savremena srpska istorija ima tako gruba „brisanja“ i prekrajanja?

– Između sredine 50-ih godina i početka 70- ih u Jugoslaviji, a naročito Beogradu bila je na delu jedna neobično zanimljiva dinamika duhovnog oslobađanja u umetnosti, u filozofiji, u sociologiji. To je vreme kada se javljaju neobično kvalitetne i podsticajne pozorišne predstave, filmovi, knjige, romani, pripovetke, filozofska dela, institucije poput Korčulanske škole, časopisi, Praxis, Filozofija, Sociologija, Gledišta, i mnogi listovi i časopisi mladih… U tom trendu je nastala i pobuna studenata ‘68. god. kao deo planetarnih zbivanja. To je bio snažan talas oslobađanja i afirmacije kritičkog mišljenja. Tadašnja vlast iz petnih žila je nastojala da to suzbije, proglasivši to „crnim talasom“ u kulturi sa kojim se treba obračunati, i proglašavajući to za levi ekstremizam, koji destruiše državu i društvo. I godinama su zatirali svaki trag tog duhovnog oslobađanja u umetnosti, filozofiji i nauci.

Podržite nas članstvom u Klubu čitalaca Danasa

U vreme opšte tabloidizacije, senzacionalizma i komercijalizacije medija, duže od dve decenije istrajavamo na principima profesionalnog i etičkog novinarstva. Bili smo zabranjivani i prozivani, nijedna vlast nije bila blagonaklona prema kritici, ali nas ništa nije sprečilo da vas svakodnevno objektivno informišemo. Zato želimo da se oslonimo na vas.

Članstvom u Klubu čitalaca Danasa za 799 dinara mesečno pomažete nam da ostanemo samostalni i dosledni novinarstvu u kakvo verujemo, a vi na mejl svako veče dobijate PDF sutrašnjeg broja Danas.