Omer Karabeg: Naši sagovornici su dva istoričara: Olivera Milosavljević, profesor Filozofskog fakulteta u Beogradu, i Igor Graovac, viši znanstveni saradnik Hrvatskog instituta za povijest. Da li se danas poštuju antifašističke tradicije?
Olivera Milosavljević: Ako mislimo na konkretne antifašističke tradicije borbe jugoslovenskih naroda, mogu reći da se ne poštuju. Antifašizam se, naravno, deklarativno prihvata kao temeljna vrednost, ali same tradicije antifašističke borbe u toku Drugog svetskog rata se ne poštuju. To se ogleda u odsustvu bilo kakvog slavljenja praznika vezanih za tu borbu, u napuštanju svih simbola koji su vezani za tu borbu, u promeni naziva ulica – gotovo svi antifašistički borci su izgubili svoje ulice, zamenile su ih razne kneginje i princeze iz prošlosti. Šezdeseta godišnjica pobede nad fašizmom obeležena je tako što su predstavnici vlasti polagali vence na spomenike koji simbolizuju izgubljene ratove, a ne pobedu nad fašizmom.

Neznanje Vuka Draškovića o Milanu Nediću

Olivera Milosavljević: Vladajuća politička elita izvršila je jedan vrlo agresivan pokušaj rehabilitacije Nedića pre dve-tri godine. Čak je bilo pokušaja da se i ulicama daju imena ljudi iz njegovog režima, da i sam Nedić dobije jednu ulicu. Reč je bila o nastojanju da se kolaboracija i kvislinštvo svedu na ideološki antikomunizam. Mislim da to nije uspelo, da je čitav taj pokušaj u javnosti primljen sa nekom vrstom podsmeha zato što se tako očigledna, otvorena i neprikrivena kolaboracija, kao što je bila Nedićeva, ne može da opravda, niti da se prikaže drugačije čak ni uz najbolju volju ljudi koji su na vlasti. Jako je zanimljiv jedan događaj vezan za vreme kada je Vuk Drašković bio ministar spoljnih poslova. Prilikom posete Izraelu, to je bilo otprilike pre dve godine, on je obećao da će Jevrejima biti vraćena imovina, koja im je oduzeta posle 1945. godine, naglašavajući da je to imovina koju su im oduzeli komunisti. Da li nije znao ili je zaboravio da kaže da je svu jevrejsku imovinu oduzeo Nedić svojom uredbom iz 1942. godine i da je ona postala vlasništvo Srbije. To je potpuno prećutano.

Omer Karabeg: A da li je imovina vraćena?

Olivera Milosavljević: Ne, jer koliko znam zakon o vraćanju imovine se ne odnosi se na imovinu oduzetu pre 1945. godine.

Igor Graovac: U Hrvatskoj je donekle drugačija situacija, makar formalno. Naime, antifašistička borba je ugrađena u preambulu Ustava Republike Hrvatske. Štoviše, u Hrvatskoj se zvanično obilježava Dan antifašističke borbe, to je 22. lipnja, dan osnivanja Prvog sisačkog odreda, odnosno prvog partizanskog odreda na području Hrvatske. U povodu 60. obljetnice pobjede nad fašizmom Sabor je izdao knjigu koja je dosta korektno opisala doprinos partizana u Drugom svjetskom ratu u Hrvatskoj. S druge strane postoji, naročito u znanosti i u publicistici, vehementno osporavanje dosega antifašističke borbe, potpuno poništavanje njenih rezultata, iskrivljavanja povijesnih činjenica.
Omer Karabeg: Može li se reći da je u Srbiji došlo do korenite promene pogleda na Drugi svetski rat i na ulogu partizana i četnika?
Olivera Milosavljević: Zavisi o kome govorimo. Ne može se to reći za istoričare koji se ozbiljno bave svojom strukom. Mislim da se to ne može reći ni ako govorimo o javnom mnenju. To se odnosi pre svega na vladajuću političku elitu kojoj je nacionalizam osnovna paradigma i koja pokušava da uspostavi nekakav kontinuitet nacionalne prošlosti u koji nikako ne može da se smesti antifašistički pokret iz Drugog svetskog rata zbog toga što on nije bio nacionalistički i što su ga predvodili komunisti. Postoji i jedna mala grupa istoričara, da kažem režimskih istoričara, koji pišu knjige s ciljem da izvrše to prevrednovanje Drugog svetskog rata u korist četničkog pokreta uz potpuno nipodaštavanje partizanskog.
Omer Karabeg: Kako se danas u Hrvatskoj valorizuje uloga partizana i ustaša u Drugom svetskom ratu?
Igor Graovac: Dvojno. S jedne strane takozvani državotvorni autori ili povjesničari, koji revidiraju povijest Drugog svjetskog rata, nastoje izvršiti svojevrsno opravdanje ustaškog režima smatrajući ga nacionalnim pokretom i ublažavajući zločine koje je počinio. S druge strane postoji korektna znanost koja na tragu ranije historiografije nastavlja interpretaciju Drugog svjetskog rata u nas, naravno uz kritiku ponašanja partizanskog pokreta koja ranije nije bila moguća. Dakle, kao što je društvo izrazito podijeljeno na dvije glavne političke opcije, tako su podijeljeni i znanost, publicistika i javno mnijenje.
Omer Karabeg: Bilo je pokušaja i da se prikriju činjenice o stradanjima Jevreja, Roma i komunista u logorima u Nedićevoj Srbiji. Bilo je interpretacija koje su nastojale da to minimiziraju.
Olivera Milosavljević: Govorilo se čak da u Srbiji uopšte nisu ni postojali koncentracioni logori. Koleginica koja je u jednom tekstu pisala o koncentracionim logorima napadnuta je od istoričara bliskih vlastima da nikakvi koncentracioni logori ovde nisu postojali, da su to bili samo zatvori za političke protivnike.
Omer Karabeg: Kakav je tretman Jasenovca, a kakav Blajburga danas u Hrvatskoj?
Igor Graovac: Što se tiče službene politike, to je izjednačeno u nekom miksu da svi zločini moraju biti jednako tretirani i da se treba pokloniti jednaka pažnja svim žrtvama. Međutim, kako s jedne strane postoji spor oko Jasenovca još od 1945. godine s obzirom na uvećani broj žrtava i falsifikate, a s druge strane prikrivanje zločina koje je poslije Drugog svjetskog rata počinila novouspostavljena vlast, nastao je jedan politički prijepor koji zapravo onemogućuje sustavno znanstveno istraživanje. Na Jasenovcu se rade procjene i popisi. Posljednji popis, koji je objavilo Spomen-područje Jasenovac, obuhvaća sedamdesetak tisuća žrtava – to je broj do kojeg se došlo do sada, dakle, između 70.000 i 80.000. Unatoč velikom interesu do danas nitko nije izbrojio žrtve Blajburga, čak su i procjene dosta čudne. Činjenica je da je na samom Blajburgu stradao veoma mali broj žrtava, pa se zapravo stječe dojam da se tamo odlazi da bi se odala tuga zbog poraza jedne kvislinške tvorevine. Naime, tamo je kapitulirala Nezavisna Država Hrvatska i tamo nije počinjen zločin. Zločin je počinjen poslije Blajburga. Sporno je, dakle, i samo mjesto na kojem se izražava sućut spram žrtava. Sasvim druga je stvar kad je riječ o žrtvama takozvanih križnih putova koje treba istražiti i gdje je nedvosmisleno utvrđeno da ima civilnih žrtva koje su bez ikakvog suđenja stradale. Poznata je izjava predsjednika Mesića da će ići u Blajburg onog trenutka kad bude poznat broj žrtava i njihova struktura, jer on nema namjeru da se poklanja žrtvama neprijateljske strane, a druga je stvar pijetet prema nevinim, civilnim žrtvama.
Omer Karabeg: Postoji li istaknuti funkcioner u Srbiji koji brani partizanske tradicije?
Olivera Milosavljević: To je jedino uradio jedan od lidera političkih stranaka – Nenad Čanak. On je nekoliko puta govorio u korist partizanskog pokreta, ali on je jedini. Kod većine političara postoji strah da tako nešto kažu, čak ako to i misle, zbog toga što to nije poželjno mišljenje. Jer, toliko godina je utrošeno da se potpuno revidira istorija Drugog svetskog rata na ovim prostorima, da se relativizuje antifašistička borba, da se izjednači četnički pokret sa partizanskim – prvi pokušaj je bio da se četnički pokret stavi na mesto partizanskog, pa kada to nije uspelo, onda da se bar izjednače – da se malo ko od političkih aktera usuđuje da kaže bilo šta pozitivno o partizanskom pokretu.
Omer Karabeg: Kakva je uloga crkve u oblikovanju odnosa prema antifašizmu?
Igor Graovac: Što se tiče službenog stava Katoličke crkve, on je pozitivan. S druge strane, stječe se dojam da Katolička crkva nije u potpunosti raskrstila s razdobljem Drugog svjetskog rata. Jedna od činjenica koja se često navodi u prilog tome je tada, osim lokalnog biskupa, nikad nijedan veliki crkveni dostojanstvenik nije bio u Jasenovcu, o čemu se u posljednje vrijeme vodila žestoka rasprava. Crkva, zapravo, zbog konstantnih dilema oko njezine uloge u vrijeme Drugog svjetskog rata, a naročito s obzirom na činjenicu kasnijeg progona nadbiskupa Stepinca, ima jedan otklon, ali taj otklon ne mora automatski značiti suglasnost s ustaškim zločinima. Više je to odnos spram antifašizma koji je, prema njihovom mišljenju, bio pretjerano komunistički određen.
Olivera Milosavljević: Ne mogu reći da se Srpska pravoslavna crkva baš previše izjašnjavala o tom pitanju, ali se veoma mnogo izjašnjava o komunizmu. Treba, međutim, znati da antikomunizam, koji je u Srpskoj pravoslavnoj crkvi veoma prisutan, nije neka vrsta ideologije. Kad se istupa s antikomunističkih pozicija, onda to prvenstveno znači istupanje protiv aktivnosti komunista u vreme Drugog svetskog rata. Ne mogu reći da sam skoro čula da je neko iz Crkve negativno govorio o antifašizmu, ali antikomunističke pozicije su veoma prisutne, a one u široj javnosti uvek proizvode anti antifašizam, kako to kaže sociolog Todor Kuljić.
Omer Karabeg: Ima li danas pojava neofašizma?
Igor Graovac: Teško je reći da li postoje organizirani oblici neofašizma. Kad se to i pojavi čini mi se da je riječ o nekim pojedincima, može se reći čak i pacijentima koji stalno variraju iste teme pokušavajući opravdati i obrazložiti neobrazloživo. To su neki segmenti neoustaštva, ali marginalizirani, beznačajni, suludi i zapravo nevažni.
Olivera Milosavljević: U Srbiji postoje manje grupe ekstremnih desničara koji se pozdravljaju fašističkim pozdravom, nose fašistička obeležja, slave Himlerov rođendan, evo sad vidimo da je neka manja grupa proslavila i Hitlerov rođendan. Koliko su one snažne i da li su one organizovane – ne bih mogla da kažem, ali ono što mi se čini da je mnogo veća opasnost od njih, budući da su oni još uvek malobrojni, jeste potpuna pasivnost i indolentan odnos vladajuće elite prema pojavama fašističkih, rasističkih i antisemitskih ideja. Fašizam nikad nije marginalan, čak i ako su njegove pristalice malobrojne.
Omer Karabeg: Ali zašto se to minimizira?
Olivera Milosavljević: Postoji strah da će se nacionalizam kompromitovati ako se obeleži pravim imenom. Mislim da je tu problem.
Omer Karabeg: Mislite li da će se nastaviti trend revizije istorije Drugog svetskog rata i relativizacije značaja antifašizma?
Igor Graovac: Mislim da će se nastaviti u onoj mjeri u kojoj budu prisutne političke tendencije kojima je to u interesu. Te tendencije su legitimne. Međutim, problem je u tome što se u interpretacije koje s pravom ukazuju na zločine komunističkog pokreta indirektno uvlači i jedna desna, netočna interpretacija čime se osnažuje u najmanju ruku nacionalizam, ako ne i sa blagim prizvukom fašizma.