INTERVJU Jaroslav Hricak, istoričar iz Ukrajine: Ukrajinci su iscrpljeni, Zelenski i Putin ne žele dogovor

* Prirodno se javlja pitanje da li i kada je mir moguć. Mnogo se priča o tome, Vladimir Putin i Donald Tramp su razgovarali telefonom. Kakav mir očekuju Ukrajinci?

– Ne znam, u ovakvim slučajevima obično kažem da sam zaboravio magičnu kuglu kod kuće. U svakom slučaju, Putin i Volodimir Zelenski trenutno koriste istu taktiku. Kažu da žele da pregovaraju, a zapravo, istinski, ne žele dogovor. Onda krive protivničku stranu za neuspeh pregovora i, naravno, čine je nervoznom. Poenta je u tome da se shvate Putinove stvarne namere: koliko ja znam, u ovom momentu Rusija je pod velikim pritiskom. Rusija ima dovoljno resursa da nastavi rat sve do sledeće godine, kao i Ukrajina. Ovo je rat iscrpljivanja, ulog je ko će se prvi slomiti, Rusija ili Ukrajina. I Ukrajina i Rusija imaju mogućnost kolapsa. Ukrajina više nego Rusija ako više resursa ne stigne sa Zapada, ali nije moguće predvideti, budući da i Rusija ima svoje ekonomske poteškoće. U svakom slučaju, ne verujem da će se rat završiti ove godine. Verovatnije je da će se završiti sledeće godine. Bio bih presretan ako grešim.

* Stvari su se promenile od kako je Tramp došao na vlast…

– Mislim da je potpisivanje sporazuma o retkim mineralima sa Sjedinjenim Američkim Državama bio odličan izbor. Trenutno niko na svetu ne može da dobije rat bez podrške SAD-a. SAD su, pre svega, tehnološka supersila. Više od problema za Ukrajinu, Trampovo ponašanje je izazov za Evropsku uniju, koja se i sama suočava s problemom bezbednosti. Biće potrebno najmanje tri godine da se pronađe rešenje, tako da za sada EU ne može da zameni SAD u pomoći Ukrajini. Postoji i još jedan problem: neke države EU imaju MIM-104 Patriot protivvazdušni raketni sistem za odbranu gradova, ali ne mogu da ih isporuče drugima bez dozvole Vašingtona. Treba nam SAD, u to nema sumnje. Dakle, mislim da je Zelenski uradio zaista dobar posao potpisivanjem sporazuma o retkim mineralima. To je bio neophodan korak koji je imao više pozitivnih nego negativnih aspekata. Najvažnije je da je Ukrajina uspela da održi poseban odnos sa SAD-om. Još jedan veoma važan aspekt je poseta Kira Starmera, Fridriha Merca i Emanuela Makrona 10. maja. Bio je to veoma simboličan događaj, najveće i najvažnije zemlje sveta stoje uz Ukrajinu. U svakom slučaju, čak i u ovakvoj konstelaciji, Ukrajina mora da da sve od sebe da održi svoj privilegovani odnos sa Vašingtonom. To je Putinova glavna ambicija: odvojiti Ukrajinu od SAD-a.

* Kako Ukrajinci reaguju na mogući, predstojeći mir?

– Ukrajinci su iscrpljeni. Preumorni. Niko više ne govori o povratku na predratne granice, one iz 1991. godine. To više nije opcija. Ono što želimo je da se sprovede pravda, pod kontrolom Zapada, pod jasno određenim uslovima, uz garanciju.

* Ono što mnogi nazivaju „pravednim mirom“?

– Ne bih rekao „pravedni mir“ već „mir koji funkcioniše“. Postoji velika potreba za pravdom od strane Ukrajinaca, ali ne može da bude3 istinske i potpune pravde. Međutim, može da postoji „mir koji funkcioniše“. To je ono što većina Ukrajinaca trenutno želi. Čekamo ključne odluke naše vlade, ali ne verujem da će se išta značajno dogoditi ove godine. Bio bih zaista sretan da grešim.

* Šta mislite o predsedniku Zelenskom?

– Zelenski, trenutno, više ne uživa veliku popularnost. Podseća malo na Gorbačova, koji je bio voljeniji u inostranstvu nego kod kuće. Da su sada izbori, ne bi imao nikakve šanse da bude ponovo izabran. Sada ne može biti izbora jer je na snazi ​​​​vojno stanje. Naravno, u ovom momentu, predsednik i njegova stranka drže sve konce u svojim rukama, ali to je zbog rata. Ukrajinska politička scena se u svakom slučaju reorganizuje i pokušava se doći do nove političke konstelacije za posleratni period. Smatram da je jedna od najvećih drama i intriga razdor između Zelenskog i Zalužnog – veoma popularan general, glavni komandant ukrajinskih snaga od 27. jula 2021. do 8. februara 2024. godine, kad ga je Zelenski smenio. U svakom slučaju, imamo sreće što imamo Zelenskog u ovom trenutku, jer je mlad. Poslednje tri godine radi 24 sata dnevno. Mora da je iscrpljen. Ko bi mogao da izdrži takav tempo rada?

* U Vašoj knjizi „Svetska istorija Ukrajine“ govorite o jednom od problema nezavisne Ukrajine – dominaciji oligarha, koja je nepromenjiva i ne menja se bez obzira na revolucije i promene vlasti. Da li se nešto promenilo tokom rata?

– Ukrajina se promenila tokom rata, a jedna od tih promena je to što je imala priliku ne da uništi ovu kastu oligarha, već da je učini sve manje važnom. U ovim ratnim vremenima, oligarsi ne igraju nikakvu ulogu. Oni su tu, ali su praktično nestali. I Tomas Piketi govori o tome u svojoj knjizi „Kapital u XXI veku“: tokom rata svi pate, ali bogati su oni koji – u smislu imovine i kapitala – najviše pate. Oligarsi, takođe, gube uticaj u političkim vezama: uzmite Kolomoskog, na primer, on je sada uhapšen. Želeo bih da istaknem još jednu promenu vezanu za rat, veoma ozbiljnu: gubitkom Krima i Donbasa, Ukrajina je postala mnogo homogenija. Ovo menja pravila igre: nijedna proruska stranka nema nikakvu šansu da ima značajnu zastupljenost u parlamentu. Ukrajina je sada homogenija nego što je bila pre rata i moć oligarha je značajno opala.

* Imam utisak da je rat stvorio ukrajinsku naciju, šta Vi mislite o tome?

– Da i ne. Pre rata, ukrajinsko društvo je bilo veoma raznoliko i postojale su bezbrojne interne borbe oko najrazličitijih pitanja. Međutim, uvek je postojao konsenzus o jednom fundamentalnom elementu: nezavisnosti Ukrajine. Krize nam omogućuju da vidimo i ono što je bilo pre, ali se nije primećivalo: svi su mislili da će Ukrajina doživeti krah i raspasti se čim je počela ruska agresija. Umesto toga, Ukrajina je još uvek tu, homogenija nego ikad. To znači da je ta karakteristika postojala i pre sukoba. Najveći homogeni faktor je upravo Putin. Svojim bombama je dramatično promenio živote Ukrajinaca, počevši od stanovnika Harkova i Odese. Pogotovo u Harkovu, koji je blizu fronta i izložen je svakodnevnom granatiranju. U Odesi je uklonjen kip Katarine Velike, što je bilo nezamislivo pre 2022. godine, a vode se i rasprave o pravu na upotrebu ruskog jezika, i to ne kao državnog jezika, već i kao jezika koji se koristi na javnim mestima. Rat je katalizator promena i, što je vrlo važno, otvorio nam je vrata na putu ka evropskoj integraciji.

* Mislite li da bi Ukrajina mogla biti prilika i za EU?

– Pre rata, Evropska unija nije dobro funkcionisala. Bila je potrebna neka kriza da je natera da se otrezni, da se probudi. I evo krize: rat u Ukrajini. Ali trebalo je da prođu godine da bi se stiglo do promene: bilo je potrebno nešto drugo, a to nešto drugo je Tramp: on je bio taj koji je izazvao pravu promenu. Evropa mora da razmišlja o sopstvenoj bezbednosti, sada je sama. U svemu tome postoji ironija, jer na evropskom kontinentu najveća i najefikasnija vojska je upravo ukrajinska. U ovim novim okolnostima, izgleda da Ukrajina više nije problem, već rešenje.

* Šta možemo da očekujemo ​​nakon završetka rata u Ukrajini?

– Ukrajina ima odlične šanse, ali nije kao da će se sve rešiti automatski. Kada razmišljamo o posleratnoj Ukrajini, moramo uzeti u obzir ne samo umor Ukrajinaca zbog dugotrajnog sukoba, već i samu dramu rata, sa svim snažnim i ozbiljnim psihološkim implikacijama koje on nosi sa sobom za stanovništvo. U Ukrajini postoji veoma jak poriv za pravdom. Ne samo za pravdom zbog ruske agresije, već i za pravdom za sve ono što se dogodilo tokom rata: neke osobe su iskoristile situaciju, da bi se obogatile ili u druge svrhe i ljudi žele pravdu, ali je još uvek nije moguće sprovesti. Ljudi očekuju pravdu nakon rata. Govorimo o jednoj veoma napetoj i delikatnoj društvenoj situaciji koja, ako se ne reši u neposrednom posleratnom periodu, može da dovede do vrlo ozbiljnih posledica, kao što je – u najgorem slučaju – građanski rat. Moramo da radimo na tome da izbegnemo ovaj scenario. Da ne dođemo do mira koji vodi ka strahu od samog mira. Obično mislimo da se rat može izgubiti, ali u stvarnosti se može izgubiti i mir. A Putin upravo deluje u tom smeru, ka miru koji će dovesti do toga da se Ukrajinci međusobno sukobe.

* U Vašoj knjizi mnogo govorite o razlikama koje su obeležile istoriju ukrajinskog naroda i dovele do sukoba i građanskih ratova. Postoji li rizik da se te razlike ponovo jave nakon rata?

– Postoje razlike, i one su uglavnom jezičke, ali su minimalne. Rekao bih da među ukrajinskim narodom postoji mnogo više jedinstva nego razlika. Jedini pravi, veliki jaz je između Ruske pravoslavne crkve i drugih veroispovesti. Ono što će biti veoma bitno, kada govorimo o podelama, biće u vezi s tim ko se borio i nešto uradio tokom rata, a ko nije. Mnogi ljudi se vraćaju iz rata očuvanog zdravlja, ali su razvili nacionalističku ideologiju i imaju oružje.

* Kao što se desilo kod nas na Balkanu?

– Upravo. Ono što će biti potrebno da bi se izbegli mogući sukobi jeste vlada nacionalnog jedinstva, sa najširim mogućim konsenzusom. Pitam se da li Zelenski može to garantovati.

* Stiče se utisak da je Zelenski odličan ratni predsednik, ali ne toliko efikasan u vreme mira, kao i Čerčil.

– Da, Zelenski sigurno neće moći sam da vlada. Ima snažan karakter i jaku ličnost, ali će morati da pravi kompromise. Moguće rešenje je Zelenski kao predsednik i Zalužni kao premijer. Međutim, ima nekoliko opcija i sve će zavisiti od okolnosti. Ponoviću, Ukrajina ima vrlo dobre šanse da u budućnosti ima dobru vladu. Ima mnogo kompetentnih mladih ljudi koji bi mogli da postanu ministri. Sve u svemu, iako sa zabrinut za budućnost, optimističan sam. Ponavljam, moramo se fokusirati na elitu mladih političara, govorim o četrdesetogodišnjacima, najviše pedesetogodišnjacima. Ukrajina ima šansu da uspe, rat je takođe prilika. Osim toga, generacijski faktor je veoma važan i nova generacija polako preuzima vlast. Postoji jedan istoričar, matematičar i biolog koji je pisao o ratu i miru. Trebalo bi da ga pročitaš, njegove knjige su jako teške jer sadrže mnogo matematičkih formula, ali on objašnjava kako je rat ujedno i prilika, i da je sve jako teško za jednu zemlju tokom rata, ali onda stvari krenu nabolje, ako se preživi, naravno. Njegovo ime je Petar Turčin. Ovim samo želim da kažem da Ukrajina ima dobre šanse za budućnost.

* Tokom mojih nedavnih putovanja po Ukrajini, mnogo puta sam čuo ovu rečenicu od ljudi svih generacija: „Da je Porošenko završio na mestu Zelenskog, ne bi ni bilo rata“. Šta vi mislite o ovoj tvrdnji?

– Ne znam. Zaista ne mogu ništa reći o tome. Poznajem Porošenka lično, sarađivali smo. Prvog decembra 2013. godine održan je veliki miting u Kijevu. Pričamo o Euromajdanu. Majdan je bio događaj koji je promenio pravila igre. Majdan je omogućio ljudima da žive bolje i da se bolje ponašaju. Tog dana, u blizini Bankove ulice, vlada je organizovala provokacije koje su mogle rezultirati smrću nekoliko ljudi. Tu je počeo Porošenkov uspon, odlučnošću je uspeo da izbegne masakr. U tom trenutku sam pomislio: „Ovo je budući predsednik“. Ali onda je Porošenko izgubio popularnost i nije imao više šanse da vodi zemlju. Dakle, nema smisla reći: „Da je Porošenko pobedio“, jednostavno nije mogao da pobedi. Porošenko, međutim, ima vrlinu koja ga čini jedinstvenim: on je odličan pregovarač. On je idealna osoba za razgovor s Putinom i on sam to zna. U vladi nacionalnog jedinstva, Zelenski bi mogao da bude predsednik, a Porošenko ministar spoljnih poslova. Ali ostaje da se vidi.