Tuđman je poštivao Srbe, možda i pretjerano

Kakav stav hrvatska istoriografija ima prema tvrdnji da su se Slobodan Milošević i Franjo Tuđman 25. marta 1991. godine u Karađorđevu dogovorili da podele Bosnu?

– Za kritičare Tuđmana uvijek je Karađorđevo bilo ta crna točka pregovora sa Miloševićem, po njima ispada da su Tuđman i Milošević sjeli u Karađorđevu i dogovorili, valjda, kako će voditi rat do kraja 1995. godine. To, smatram, nije utemeljeno.

Nema nikakvih pisanih dokaza da je do takvog dogovora došlo?

– Nema. Vi imate te Tuđmanove transkripte koji su bili dostupni i preko Haškog suda i Stjepan Mesić ih je puštao, ali o tome šta su njih dvojica razgovarali, zaista nema u arhivama koje su meni bile dostupne.

Bile su vam dostupne arhive predsednika Hrvatske?

– Vi imate Arhiv Ureda predsjednika Hrvatske, ali ja sam ga samo djelimično gledao, tamo su svi Tuđmanovi transkripti i druga dokumentacija. A sad je to pak zatvoreno za javnost.

Ali vi ste imali uvid u to?

– Jesam, ali nažalost, nekako spletom okolnosti nisam gledao i ne znam je li postoji pisana bilješka. Ali sigurno je i srpska strana imala nekakvu bilješku, to je valjda negdje u Beogradu. Što su točno njih dvojica govorili to se zaista ne može reći. Ali ono što je meni zanimljivo sada, kad su se stvari sa dolaskom Ive Josipovića malo intenzivirale, sa njegovim dosta dobrim odnosima sa Tadićem, sa poboljšanjem odnosa sa Banja Lukom i Miloradom Dodikom, ono što je po meni paradoks jeste da ljudi koji su Tuđmana kritizirali oko te politike podjele, rata sa Muslimanima i Karađorđeva, na neki način prihvaćaju one Tuđmanove tvrdnje da ne može postojati jedinstvena Bosna, da je ona neodrživa.

Da se vratimo na Karađorđevo?

– Zanimljivi su, posle tog sastanka Tuđmana i Miloševića, bili sastanci hrvatskih i srpskih stručnjaka. Sa hrvatske strane je bio Dušan Bilandžić. On je dao u svojim autobiografskim zapisima da se onda tamo pregovaralo kako prekomponirati taj prostor BiH. Ali ja opet kažem, i na tim sastancima su valjda vođene neke bilješke i neki zapisnik. Bilandžić je tvrdio da se o tome razgovaralo, Smilja Avramov, koja je bila sa srpske strane to negira, drugi pak šute. Ja mislim ovako: da je Tuđman smatrao da su Srbi najveći narod, Hrvati drugi narod i da se problemi mogu riješiti između Hrvatske i Srbije. Posredno, po kasnijim Tuđmanovim izjavama, transkriptima i razvoju događaja, ja pretpostavljam da je on tamo izašao Miloševiću sa prijedlogom da bi se trebalo napraviti to nekakvo razgraničenje u Bosni. Ali onda kad su se te komisije sastale, kako se vidi, hrvatska komisija je mislila da se ne može dirati u hrvatske granice, ali su onda srpski pregovarači tražili da i Krajine uđu u to razgraničenje. I ti razgovori su propali. I onda počinje rat u Hrvatskoj. Eto. Tako da ja ne mislim da je tamo postignut nekakav pakt i dogovor. I da su se onda oni po tome ravnali do kraja rata. Ali smatram da to u tom trenutku predstavlja jednu Tuđmanovu želju da dođe do tog rješenja, gdje je on Srbima zapravo priznavao srpske aspiracije prema Bosni. Prema Hrvatskoj – nije.

I očekivao je da Srbi priznaju njegove aspiracije prema Bosni?

– Tako je. Ali da to bude sve, da Hrvatska svoje granice zadrži. Svi naravno i sa srpske strane gledaju „Oluju“ i šta je bilo nakon „Oluje“ i onda se smatra da je Tuđman oduvijek bio za uništit Srbe, ali smatram da je to krivo. Prvo je postao poznat taj Tuđmanov Brionski transkript, pet dana prije „Oluje“, gdje on kaže da Srbi moraju nestati. Ali ja sam gledao i Tuđmanove transkripte iz 1995. godine, takođe prije „Oluje“, gdje on kaže: pa ja mislim da će biti dobro, tad je trajao taj gospodarski spor, da se otvori železnička pruga Zagreb – Knin – Split, da se polako ide ka mirnoj reintegraciji. Moje mišljenje je da je Tuđman izuzetno, možda i pretjerano poštivao Srbe i smatrao je da su oni jedan izuzetno važan faktor i zato je i išao u to Karađorđevo. On zna da i ovo u Hrvatskoj može riješiti ako se dogovori sa Beogradom. Trebalo je sa srpske strane popuštati i mislim da se mogla izvući neka autonomija. Oluja je, po mom mišljenju, rezultat nepopustljivosti Radovana Karadžića. Moje je mišljenje, mada ne znam točno, da je Tuđmanu sa američke strane rečeno da se krene u tu Oluju, i kad je hrvatska vojska došla pred Banja Luku, Karadžić je rekao – idemo pregovarati. A da je to rekao godinu dana prije, onda bi bile drukčije stvari u Kninu.

Ni sadašnja hrvatska politika ne dovodi u pitanje postojanje Republike Srpske?

– U današnje vrijeme, kako su se stvari u Hrvatskoj riješile kako su se riješile, rat se pomalo zaboravlja, sad se kaže -bošnjačke stranke koriste ove manje hrvatske stranke kao smokvin list, sad odjednom Dodik postaje čovjek, sad odjednom vidim: zaista ga boli srce za Hrvatima u Bosni i Hercegovini. Eeee… Više je njega briga za Hrvate nego, ispada, mene koji sam kao neki Hrvat.

Zato što mu je u interesu, valjda?

– E, pa u interesu mu je. Stvar je u tome da je u Bosni i Hercegovini glavna konfrontacija između Muslimana i Srba, a Hrvati mogu samo odlučiti hoće li sa Srbima ili će sa Bošnjacima. A tako su se stvari poslagale, da je i u Hrvatskoj dosta prihvaćeno to da u biti sa Srbima treba surađivati, a da su Bošnjaci ti koji su problem. A ja, hm, nisam siguran je li to baš najbolje za hrvatske interese. Ali sad je to tako.

Zašto niste sigurni?

– Po mom mišljenju, takva jedna politika zbližavanja od dolaska Josipovića, to je jedna velika promjena, izuzetno ljubazni odnosi sa Tadićem i to sve. Ja mislim da je tu Srbija puno više postigla. Ona je neutralizirala Hrvatsku da bilo kakav neugodan, oštar potez povuče prema Srbiji. To je prvo. Drugo, Josipovićevom posjetom Banja Luci, Milorad Dodik je normaliziran, sad će doći i u Zagreb. I kad se vi sjetite Mesićevih izjava gdje je on rekao: ja ću poslat vojsku ako Republika Srpska… to i to. Ja ne kažem da je on mogao, Hrvatska je dio NATO, nije nikakva velika država, nije Rusija ni Amerika da će ona bilo gdje slat vojsku. Ali smatram da je ta izjava u Beogradu ipak nelagodu stvorila. A Hrvatska, recimo, da izbije neka kriza u Bosni i Hercegovini, dovoljno je da ona zatvori granice na Savi prema Republici Srpskoj. To bi za Banja Luku bilo izuzetno teško. A sa dolaskom Josipovića, dolazi do jednog potpunog preobrata situacije, izuzetno dobrih odnosa sa Beogradom i vrlo dobrih odnosa, solidnih odnosa sa Banja Lukom. A po mom mišljenju, ako Hrvatska ništa ne radi protiv Republike Srpske, naprotiv ako je sa njom u nekakvim boljim odnosima, smatram da to srpskoj strani dosta koristi i poboljšava položaj Dodika.

A da li to šteti Hrvatima u Bosni? Jer Srbi i Hrvati u Bosni bili su u dobrim odnosima i pre Josipovića. Dodik je i njihov heroj?

– Da, Dodik je naš heroj, Sarajevo nas ugnjetava i oni traže zato potporu Hrvatske.

I dobili su je?

– Jednim znatnim dijelom u javnosti, među intelektualcima, komentatorima sad sve više postaje tako: da su Bošnjaci problem, a Republike Srpska nije problem. Ja osobno ne bih bio tako benevolentan prema Republici Srpskoj jer bih, ako bi se moglo, puno više radio na dobrim odnosima sa federacijom, sa Sarajevom. Ovi će to negirati, i sve to tako, ali to je na neki način povratak na Tuđmanovu politiku.

Srbijanski političari iz doba Miloševića tvrde da niko nikad neće naći da se on zalagao za podelu Bosne?

– Ja bih rekao da je on tu bio puno oprezniji, nije snimao svoje razgovore. Tuđman ih je snimao, da valjda posle o tome piše i sad se vidi – da nisu ti transkripti sačuvani, puno toga bi bilo teže reći. Ali ne samo transkripti, Tuđman je imao tu potrebu da javno govori i javno je govorio izjave koje bi bilo bolje da nije. Milošević je bio puno mudriji. Da Bora Jović nije napisao onu knjigu, mnogo bi se manje imalo za napadat Srbe, skoro ništa. Ali da se išlo na stvaranje Republike Srpske i Republike Srpske Krajine, to je nepobitno.

Dostupni zaplenjeni dokumenti RSK

Srpski istoričari kažu da se slabo bave tim događajima iz 90-ih jer im se odmah prigovara: nemojte se baviti politikom?

– Ja se svakako sa time s jedne strane slažem. Stvar je u tome što su nama dati dokumenti Republike Srpske Krajine, koji su vrlo vrijedni, oni su u „Oluji“ zarobljeni, to su ogromne količine građe, i vi od toga zaista možete mnogo toga napisati. Ali nisu nam toliko dostupni hrvatski dokumenti. Ja mogu dobiti sve žive dokumente od srpske vojske Krajine, ali ne mogu od hrvatske strane dobiti, niti koristiti. Ja sam te Tuđmanove transkripte, dio i čitao, ali ih nikad skoro nisam koristio u pisanju jer ih ne smijem koristiti. Predsjednik Mesić je dio Tuđmanovih transkripta davao, dijelio. Vi imate paradoks, u Hrvatskoj ne možete dobiti neke dokumente iz 50-ih godina, a neki dokumenti iz 90-ih daju se opet naravno iz političkih razloga. Herald tribjun i sarajevski Dani su objavili dvije knjige Tuđmanovih transkripta koji se uglavnom odnose na Bosnu. Ali nisu cjeloviti, nego samo par desetaka, a ima ih na stotine.

I međunarodni posrednici su delili Bosnu

Neki dan je Haško tužilaštvo izašlo s predlogom kazne za šestoricu bosansko-hercegovačkih Hrvata. I tu se vrlo oštro operiše pojmom Velike Hrvatske? Dosad je uglavnom spominjana samo Velika Srbija?

– Naravno da je Tuđman imao te ambicije prema Bosni i otvoreno ih je iznosio. Ali stvar vam je u tome: Vens i Oven početkom 1993. godine predlažu onaj Vens-Ovenov plan. Hrvatska taj plan prihvaća, prva ga potpisuje. Tu se hrvatskim provincijama nudi dosta prostora. Odbio ga je Karadžić. Kasnije postaje aktuelan Oven-Stoltenbergov plan unije triju republike. Da, taj plan je bio idealan za Tuđmana. Hrvatska strana odmah prihvaća i taj plan. Ko je taj plan predložio? Međunarodni mirovni posrednici.

Hoćete da kažete da su i oni delili Bosnu?

– I oni su delili Bosnu – Tuđman je mislio da i međunarodna zajednica shvaća šta on hoće i da je sve to u redu. Samo na kraju, međunarodna zajednica, ti međunarodni posrednici su otišli u penziju, a ispalo da Hrvatska stvara Veliku Hrvatsku. Eto. Sad je Republika Srpska priznata Dejtonskim sporazumom, a Republika Herceg Bosna je pokušaj stvaranja Velike Hrvatske. A odgovornost Tuđmana i Miloševića za rat u Bosni ne može se izjednačiti, ja mislim da je odgovornost Miloševića veća za pokretanje rata i njegovo vođenje u prvom razdoblju.

SLEDEĆEG UTORKA: BORISAV JOVIĆ