Nejasna događanja ispod površine

Ivan Šiber: Mislim da je gospodin Sanader isuviše ozbiljan čovjek da bi iz čista mira napustio brod u ovim burnim vremenima, tako da postoje neki ozbiljni razlozi. Jesu li ti ozbiljni razlozi odnosi unutar Hrvatske demokratske zajednice – prerano je za zaključivanje. Mislim da je ocjena da je to pritisak desnice unutar HDZ-a prilično radikalna, ali vrlo vjerojatno se nešto ispod površine dešava što za sada još uvijek, barem meni, nije jasno.

Anđelko Milardović: Ivo Sanader nije deklarirao motiv svoje ostavke i stoga su nastale različite teorije o kojih je jedna i ta o skretanje HDZ-a u desno. Dokle god Sanader ne kaže prave razloge i motive svoje ostavke, teško bi se mogla prihvatiti ta teza.

Omer Karabeg: Čini mi se zanimljivom teza koju je Miljenko Jergović izneo u kolumni u Jutarnjem listu da Sanaderov odlazak nije posledica ekstremističkog udara, ali da je ekstremistički udar posledica njegovog odlaska.

Ivan Šiber: Dok sam slušao kolegu Milardovića, upravo sam želio iznijeti takvu tezu. Drugim riječima, stvarno ne znam je li Ivo Sanader otišao pod pritiskom desnice, ali je činjenica da njegov odlazak otvara mogućnost da se HDZ vrati u raniju kolotečinu – do koje mjere i s kakvim emocionalnim nabojem dosta će ovisiti o rješavanju društvenih problema. Nemojmo zaboraviti da odnosi sa Slovenijom i EU objektivno jačaju unutarnju homogenizaciju koja je najčešće nacionalna i koja je uvijek plodno tlo za desne političke opcije.

Anđelko Milardović: Ako se Sanader može procijeniti kao političar desnoga centra, čak i proliberalne orijentacije, onda njegov odlazak iz politike i stranke proizvodi percepciju da se, možda, radi o desno radikalnim djelovanjima unutar stranke, ali ponavljam, mislim da je preuranjeno o tome govoriti. U svakom slučaju ekonomska kriza, koja će po mom sudu kulminitati u desetom, jedanaestom mjesecu, mogla bi proizvesti bilo socijalnu eksploziju, bilo skretanje u populističke vode.

Omer Karabeg: U vrhu Hrvatske demokratske zajednice sada preovlađuje takozvana tvrda linija. Kako će se to odraziti na buduću politiku vlade?

Ivan Šiber: Ključno je pitanje do koje mjere je Sanader uspio za proteklih šest godina preoblikovati biračko tijelo HDZ-a i taj stranački stroj. Činjenica jest da kadrovska rješenja koja je on ostavio u amanet HDZ-u, a nažalost i Hrvatskoj, ne nude baš previše optimizma kad se uzme u obzir da je ostrašćeni i svojom životnom poviješću frustrirani Hebrang kandidiran za predsjednika države, a čovjek (Darko Milinović, prim.red), koji se zbog Norca vezivao za radijatore postavljen je za zamjenika predsjednika stranke. Pomalo se bojim da će HDZ-ovska struktura zbog ekonomske krize, koja se pretvara u opću društvenu krizu, skrenuti desno, a odlazak Sanadera na neki način to samo olakšava.

Anđelko Milardović: Naravno da to može imati utjecaj na vođenje unutarnje i vanjske politike. Treba vidjeti kako će se aktualna premijerka odnositi spram te tvrde struje i kako će se tvrda struja odnositi spram nje, a i koliki će biti njezin manevarski prostor za nastavak reformi i za hrvatske europske integracije.

Omer Karabeg: Da li je nova premijerka Jadranka Kosor bliža desničarima u HDZ-u ili umerenjacima?

Ivan Šiber: Iskreno moram reći da gospođu Kosor ne poznajem, a svojim javnim istupima u proteklom razdoblju nije ni ostavila previše tragova koji bi je mogli definirati. Jadranka Kosor je do sada uvijek bila izrazito odana, da tako kažem, onome tko je bio na vlasti – najprije Franji Tuđmanu, iza toga Ivi Sanaderu. Ovo je prvi puta da se, zapravo, postavlja u situaciju u kojoj treba tražiti da drugi budu odani njoj. Do koje se mjere u jednoj zgodnoj dami krije čelična ruka, nadam se u baršunastoj rukavici – ne znam. Postoji ono staro pravilo – daj čovjeku vlast pa ćeš vidjeti kakav je.

Anđelko Milardović: Složio bih se s konstatacijom da do sada Jadranka Kosor nije javno do kraja izdefinirala svoj vlastiti identitet u smislu bilo liberalne, bilo desne, bilo populističke opcije. Činjenica je da je uvijek bila pri vlasti ili u vlasti. Sada prvi put u konzervativnoj hrvatskoj sredini imamo situaciji da je na čelu vlade žena kojoj mnogi predviđaju kratko trajanje, ali tako je bilo i u Njemačkoj sa gospođom Merkel, a ona je uspjela.

Omer Karabeg: Kako tumačite činjenicu da je ličnost kao što je Andrija Hebrang izabran za predsedničkog kandidata HDZ-a?

Ivan Šiber: To me u najvećoj mogućoj mjeri zabrinjava. Ako bismo govorili o takozvanom desnom udaru i desnoj opasnosti, onda je vjerojatno to jedan od argumenata za tako nešto. To je žalosna situacija. On je čovjek koji je odrastao bez oca, svjestan da su ,u oca na neki način ubili isti oni s kojima se zajedno borio. Hebrang u najvećoj mogućoj mjeri odgovara onom tipu političkog čovjeka koji svoje osobne frustracije projicira u javnu sferu – i to je jedna od ključnih opasnosti. Nikad neću zaboraviti razgovor s jednim čovjekom, nije na odmet da kažem – srpske nacionalnosti, radnikom s naftnih bušotina, terencem koji mi je 1991. za generala Blagoja Adžića, načelnika Generalštaba JNA, rekao slijedeće: „Nikada se za načelnika Generalštaba ne treba staviti čovjeka koji nema vlastitu djecu i koji ima osobnu traumu jer mu je 40 i nešto članova obitelji ubijeno u Drugom svjetskom ratu“. Drugim riječima, to su isfrustrirani ljudi čija politička biografija često dominira nad racionalnim prosuđivanjem. Plašim se da Andrija Hebrang upravo spada u takve ljude. Zašto ga je HDZ predložio za predsjedničkog kandidata – ne znam. U svakom slučaju oporba može HDZ-u biti samo zahvalna na takvom prijedlogu, jer ne vjerujem da Andrija Hebrang može skupiti kritičnu masu.

Anđelko Milardović: To je vrlo neobičan prijedlog jer dolazi, ako se ne varam, opet od Ive Sanadera. Kao što je gospođu Kosor predložio za premijera, tako je i njega predložio za predsjednika. U svakom slučaju, po nekim trenutnim ispitivanjima javnog mnijenja on dobiva oko tri posto glasova.

Omer Karabeg: Ali pretpostavimo da Andrija Hebrang bude izabran za predsjednika Republike. Iza njega ipak stoji trenutno najjača stranka u Hrvatskoj, a opozicija nema jakog kandidata. Kakve bi bile posledice ukoliko bi Andrija Hebrang postao predsednik Republike?

Ivan Šiber: Kao prvo, kad bi Andrija Hebrang bio kandidiran i kada bi u drugom krugu, ako do njega dođe, stajali jedan protiv drugog Andrija Hebrang i kandidat oporbe, meni se čini da bi to bio svojevrsni referendum Hrvatske o Drugom svjetskom ratu. Kakve bi bile posljedice? Moram reći takve da bih ja, da sam nešto mlađi, pokupio svoju obitelj i otišao negdje drugdje živjeti. Ne bih volio živjeti u državi u kojoj bi Andrija Hebrang bio predsjednik države. Iskreno se nadam da je to moguće jedino u noćnoj mori.

Anđelko Milardović: S obzirom na stavove Andrije Hebranga, njegov izbor ne bi bio dobro primljen ni doma, a ni u međunarodnoj zajednici. Postavlja se pitanje kako bi predsjednik s takvim stavovima o Drugom svjetskom ratu i prošlosti mogao uvesti Hrvatsku u Evropsku uniju, ako to nije pošlo za rukom Sanaderu.

Omer Karabeg: Mislite na njegov odnos prema Nezavisnoj Državi Hrvatskoj?

Anđelko Milardović: Ne samo prema NDH nego i prema vremenu poslije 1945. Iz njegovog intervjua koji je 2. srpnja dao beogradskom NIN-u vidi se da se ta priča u njegovom slučaju odnosi i na jedan i na drugi tip totalitarizma.

Omer Karabeg: Da, posebno ona njegova izjava da se Maks Luburić borio za interese Hrvatske.

Anđelko Milardović: Moramo biti precizni. Pitanje je glasilo, citiram: „Hoćete da nam kažete da su se i Maks Luburić i Andrija Hebrang borili za hrvatske interese?“ Odgovor: „Apsolutno“. Pitanje: „I Luburić“? Odgovor: „Kroz svoju viziju. Sad, sredstva su fašistička, strana je pogrešna, ali on se nije borio protiv Hrvatske, on je vidio svoju viziju Hrvatske i to je za njega bio jedini ispravni put“. Cijeli intervju ide kao jedan presjek percepcije prošlosti kroz njegovu osobnu situaciju.

Ivan Šiber: Da je kojim slučajem Andrija Hebrang katolički svećenik, onda bi mu samo nedostajala još ona posljednja rečenica: „A sad se u raju igra s nevinom dječicom“ koju je jedan katolički svećenik na misi rekao za Antu Pavelića. To što je Hebrang rekao u NIN-u je izreka duboko frustriranog i tužnog čovjeka. Svatko ima pravo na svoje frustracije i stavove, ali onaj tko želi biti čelni čovjek države nema pravo takvim stavovima usmjeravati javnost.

Vlast homogenizuje ljude

Omer Karabeg: S obzirom ma to da Jadranka Kosor, bar na osnovu onoga što se dosad moglo videti, nema baš neki preveliki autoritet, može li se desiti da vladom upravlja iz senke neko od jačih ljudi iz stranke, recimo, Vladimir Šeks?

Ivan Šiber: Pa, ni Ivo Sanader nije baš imao neki poseban autoritet kada je od anonimnog šefa kabineta i pomoćnika ministra vanjskih poslova dogurao do predsjednika HDZ-a. Meni se osobno čini da su u previranju unutar HDZ-a nakon smrti Franje Tuđmana Sanadera doživljavali kao jedno prijelazno rješenje dok glavni igrači međusobno ne podijele karte. On je sve iznenadio, očistio ono što mu smeta, ostale privukao oko sebe, homogenizirao stranku, dva puta osvojio vlast i pokazao se kao vrlo uspješan političar. Međutim, način njegovog odlaska sa vlasti ostat će trajna sjena. Što se tiče Jadranke Kosor, ona je naučila, pretpostavljam, vještinu vladanja, ipak je dugo vremena bila pri vrhu. Nemojte izgubiti iz vida da imati vlast izrazito homogenizira ljude.