Josipović: Nikolić i Grabar Kitarović su razumno reagovali u slučaju Šešelj

                       

P { text-indent: 2.5cm; margin-bottom: 0.21cm; direction: ltr; color: rgb(0, 0, 0); line-height: 150%; widows: 2; orphans: 2; }P.western { font-family: „YHelvetica“; font-size: 12pt; }P.cjk { font-family: „Times New Roman“,serif; font-size: 12pt; }P.ctl { font-family: „Times New Roman“,serif; font-size: 10pt; }

Omer Karabeg: Gospodine Tadiću, imam utisak da su odnosi između Srbije i Hrvatske već duže vremena prilično nestabilni. Krenu na bolje, pa onda dođe neka neodmerena izjava nakon koje nastane zahlađenje, pa se napetosti malo smire, pa onda opet sevne neka varnica. Rekao bih da ti odnosi u poslednje vreme nikako ne liče na dobrosusedske. Delite li taj utisak?

Boris Tadić: Mislim da su lošiji nego što su bili u vreme mandata Ive Josipovića i mog. Kao što vidite, danas se u nekim zemljama Zapadnog Balkana suočavamo sa velikim bezbednosnim izazovima i svaka pogrešna reč može stvarati nove probleme, jer ovo je prilično nestabilan prostor. S druge strane, danas je na vlasti struktura političara koja je u prošlosti imala sasvim drugačije političko iskustvo. To što su oni naučili zakonomerno nas vodi u sukobe i nerazumevanja. U politici su reči dela. Reči mogu da proizvedu velike probleme i zbog toga bi bilo vrlo važno voditi računa o političkim porukama. O tome se ne vodi dovoljno računa.

Karabeg: Gospodine Josipoviću, gospodin Tadić pominje neodmerene reči. Imali smo neodmerene izjave predsednika Nikolića, pa onda predsednice Kitarović, pa, kada su oni spustili loptu, krenula je razmena optužbi između hrvatskih ministara Matića i Ostojića i srpskog ministra Vulina.

Ivo Josipović: Taj vatromet riječi je u određenoj mjeri utjecao na odnose. Naravno da neodmjerene izjave štete. Ali rekao bih da je ukupna linija odnosa između Hrvatske i Srbije pozitivna od vremena kada smo predsjednik Tadić i ja, sa onom pomalo iznenadnom šetnjom Opatijom, započeli jedan novi i drugačiji ciklus međusobnih odnosa. Pogledajte što se sve dogodilo. Ljudi puno više putuju iz jedne u drugu zemlju, komuniciraju, međusobno trguju, postoji kulturna razmjena, a imamo i ozbiljnu pravosudnu suradnju, čak i vojnu. Rekao bih da su odnosi u bitnome bolji nego što su bili pred, recimo, 7,8 ili 10 godina.

Karabeg: Kako je bilo moguće da Šešelj, koji je danas marginalan političar, toliko uzdrma odnose između Beograda i Zagreba da je čak došlo i do protestnih nota?

Tadić: Mi živimo na prilično ranjivom prostoru i retorika Vojislava Šešelja može da zapali i da destabilizuje odnose između dve zemlje. Ukoliko vlade i jedne i druge zemlje nisu spremne da na valjan način smire tenzije, onda plaćamo cenu. Zato je vrlo važno preventivno reagovati. Mislim da imamo ogromne probleme sa političarima koji nemaju nikakvu odgovornost za budućnost zemalja kojima pripadamo. Oni isključivo razmišljaju o procentu glasova koje će dobiti na osnovu svojih izjava. To je realnost u kojoj se nalazimo.

Josipović: Mislim da je Haški sud ozbiljno pogriješio kada je Šešelja pustio bez onih uvjeta koje je davao svim drugim haškim optuženicima, kada ih je puštao. Šešelj, koji je simbol loše politike i zločina, odjedanput se pojavio na slobodi i krenuo sa svojom retorikom zla i mržnje kako je to činio u vrijeme rata. Bez obzira što on objektivno ne može ugroziti Hrvatsku, to je kod nekih ljudi stvorilo nelagodu, nesigurnost i strah. Ni to mu nije bilo dosta, pa je išao paliti hrvatsku zastavu. Mislim da su Nikolić i Grabar Kitarović razumno reagirali, pa i vlade, i spustili su loptu na zemlju. Protiv Šešelja je, koliko čujem, pokrenut je prekršajni postupak. Ali ja bih ukazao na još nešto. Kada se Šešelj pojavio i kada je krenuo s tim zlom, to su u Hrvatskoj posebno instrumentalizirali neki mediji i političari vrlo desnog opredjeljenja uzimajući to kao pokazatelj da je Srbija ovakva i onakva. Međutim, te iste nije smetalo da u predsjedničkoj kampanji angažiraju Šešelja, da s njim telefonom komuniciraju i da ga uvlače u našu predsjedničku kampanju. Prema tome, ono što želim zaključiti jest da oni koji šovinizam i zlo imaju kao podlogu svoje politike često vrlo dobro surađaju.

Karabeg: Postoje neke stvari koje će, rekao bih, još dugo vremena kvariti odnose između dve zemlje i izazivati sporove. Jedna od takvih je i akcija Oluja. Pogledi srpske i hrvatske strane su dijametralno suprotni – i tu se ne može ništa. Ali kako izbeći da obeležavanje godišnjice Oluje svake godine ne izaziva tenzije?

Josipović: Oluja je bez sumnje bila – tako je to i rečeno i presudi Međunarodnog suda pravde – legitimna i legalna akcija za oslobođenje teritorija. Na žalost, u toj akciji je bilo i zločina. I to je nesporno. Ključno je da se u procesu pomirbe nađe modalitet u kojem će i srpski narod u Hrvatskoj prepoznati da je i on dobio odlaskom miloševićevske politike agresije i četništva, kakvo je bilo prisutno ovdje u Hrvatskoj. Naravno da Srbi koji su stradali, neki su morali i otići, sigurno nisu s tim sretni, ali mislim da treba ratne okolnosti gledati u totalitetu. Bio je rat, stradali su i jedni i drugi, ali treba prepoznati šta je bila bit rata. Jedino se na tim temeljima može graditi pomirba. Inače, na proslavi Oluje više stradaju domaći političari, sjetite se kako smo prošle godine prošli premijer i ja, nego što se šalju loše poruke susjedima.

Tadić: Kada je u pitanju Oluja, koja je imala legalnost, jer Hrvatska je bila nezavisna država, ali se ne slažem da je imala i legitimnost upravo zbog zločina koji su se dogodili i zbog činjenice da srpski narod više ne živi na teritoriji Hrvatske u onom broju kako je to bilo pre Oluje. To je promena istorije, to je promena fakata i kulturoloških zbivanja na prostoru Hrvatske. Problem je i način na koji se Oluja tretira u hrvatskom društvu. S druge strane, i Srbija mora da bude – tu mislim na političare i političku elitu – sposobna da razume hrvatski problem, da je Hrvatska, kao suverena i međunarodno priznata zemlja, bila suočena sa unutrašnjom pobunom, da je ta pobuna imala regionalnu i međunarodnu dimenziju i da Srbija nije potpuno nevina u svemu tome. Upravo sam iz tih razloga kao predsednik Srbije uputio izvinjenje i u Vukovaru i na Ovčari. Istovremeno, i Hrvatska mora da razume konsekvence Oluje i svih ratnih zbivanja, kao i činjenicu da veliki broj Srba, koji su živeli u Hrvatskoj, tamo više ne živi. Hrvatska mora stalno da diskutuje o svojoj odgovornosti i krivici, baš kao i Srbija. Samo u tim okolnostima možemo prevazići različito viđenje tako dramatičnog događaja kao što je bila Oluja.

Karabeg: Vi, gospodine Josipoviću, često govorite da je problem nestalih u poslednjem srpskohrvatskom ratu pitanje svih pitanja i da se ono mora rešiti. Zašto to pitanje nije rešeno za vreme vašeg mandata i mandata gospodina Tadića, kada su odnosi između dve zemlje bili veoma dobri?

Josipović: Radi se o oko 1.600 ljudi – i Hrvata i Srba, hrvatskih državljana. Oni koji su nestali 1991. godine su većinom Hrvati, dok je najveći broj Srba nestao pod kraj rata 1995. godine. Na hrvatskoj strani postoji vjerovanje da u arhivima u Srbiji, posebice vojnim, postoje podaci o tome što se dogodilo i gdje su pokopani ti ljudi, ali da nema dovoljno volje da se svi ti podaci nađu. Bilo je nekih razmjena podataka, broj nestalih je smanjen, ali još uvijek se ne zna sudbina 1600 ljudi. S jedne strane, postoji zajednički interes da se sazna istina o sudbini svakog nestalog, a, s druge strane, postoji nepovjerenje i pitanje da li se neki podaci još uvijek skrivaju.

Karabeg: Gospodine Tadiću, da li ste pokušali da nađete te podatke? Pre nego što ste postali predsednik Srbije vi ste bili ministar odbrane zajednice Srbije i Crne Gore, što znači da ste mogli da imate uvid u te arhive.

Tadić: Za čoveka koji se bavi politikom ništa nije teže nego da stalno odgovara na ista pitanja. Ja sam kao ministar odbrane pokrenuo sve moguće procese, ne samo kad je reč o nestalim, nego i kad je reč o traganju za onima koji su optuženi za ratne zločine. To sam radio iz najiskrenijeg ubeđenja da je naša obaveza da zatvorimo tu stranicu istorije da te probleme ne bismo ostavili budućim generacijama. To važi i za arhive. Ne postoji ništa što nisam uradio da bi se pronašla eventualna dokumentacija o nestalim, ali nema ništa gore nego stalno insinuirati nečiju krivicu jer iza toga stoji namera da se vratimo na početak i to može biti zametak nekih novih sukoba. Pre neki dan sam pročitao izjavu Muhameda Filipovića, inače kolege mog pokojnog oca, koji je rekao da sam pokrenuo pitanje bošnjačko-srpskog dijaloga i pomirenja i uputio reči izvinjenja zato što sam bio pod pritiskom drugih. To je, naravno, potpuna besmislica. Ništa u politici nisam učinio pod pritiskom već samo svojom voljom, jer smatram da su elementarna moralna načela gradivni deo svake normalne politike.

Karabeg: Jedno od krupnih pitanja je i problem granice na Dunavu između dve zemlje. Zašto to pitanje do sada nije rešeno? Da li bi se moglo dogoditi da se taj spor rešava međunarodnom arbitražom?

Josipović: Mislim da kod vlada postoji strah da će u javnosti loše proći ako naprave neki kompromis, posebice ako je riječ o granicama. Ako je to već tako, ja sam za to da se što prije izađe pred međunarodni sud ili pred arbitražu i da se to pitanje skine sa dnevnog reda.

Tadić: Moj predlog hrvatskim čelnicima, i pre nego što je Ivo Josipović postao predsednik Hrvatske, bio je da se to pitanje odgodi i da se rešava onda kada obe zemlje budu članice Evropske unije kako se ne bi desilo da zemlja, koja je pre ušla u Uniju, postavlja uslove onoj drugoj, u ovom slučaju Hrvatska Srbiji. Dobijao sam uveravanja da će tako i biti, ali, nažalost, to se nije desilo i sada treba da se ide na arbitražu, ukoliko ne možemo to pitanje da rešimo dogovorom. Ali, i to je bolje nego da imamo dugogodišnju krizu i velike sukobe i da prolazimo kroz ono kroz šta su prošle Slovenija i Hrvatska neposredno pred ulazak Hrvatske u Evropsku uniju. Politika u kojoj se članstvo u Evropskoj uniji koristi kao ucenjivački momenat prema drugoj zemlji je nešto što nije saglasno evropskim vrednostima i ostavlja dugoročne posledice na odnose između tih zemalja.

Josipović: Ovo što je gospodin Tadić rekao na neki način implicira da će Hrvatska kao ucjenjivati Srbiju. Ja mislim da javnost ipak treba znati da je Hrvatski sabor donio deklaraciju u kojoj je rekao da neće koristiti bilateralna pitanja, kada je riječ o odnosima vezanim za ulazak susjeda u Europsku uniju.

Karabeg: Da li to znači vi mislite da Hrvatska neće zbog međusobnih sporova blokirati Srbiju na putu ka Evropskoj uniji?

Josipović: Ne vjerujem. Ono što će Hrvatska, i ne samo Hrvatska, inzistirati – to je da Srbija ispuni sve uvjete. Da li će dio toga biti vezan i za međusobno odnose – možda, ali ne u formi ucjene ili korištenja našeg položaja da bi se izvuklo nešto što nas ne pripada. Mislim da to neće biti slučaj.

Tadić: Ne znam, Ivo, odakle si izveo zaključak da ovo što sam rekao implicira da će Hrvatska da ucenjuje Srbiju. To nisam rekao. Međutim, činjenica je da u Evropskom parlamentu predstavnici određenih hrvatskih stranaka daju upravo takve izjave. U Hrvatskoj dolaze izbori i niko ne može da garantuje šta će se dešavati nakon tih izbora, jer može da se uspostavi drugačija parlamentarna većina.

Josipović: Ja sam uvjeren da će sve političke opcije, bez obzira koja bude na vlasti, poštivati ono što je Hrvatski sabor jednoglasno zaključio. Mislim da ne treba miješati pojedinačne nastupe nekih zastupnika sa hrvatskom vanjskom politkom koja ima svoju konstantu. I za vlade gospođe Kosor i za vlade gospodina Milanovića više puta je rečeno da Hrvatska podržava svoje susjede na putu ka Europskoj uniji. Ne vjerujem da bi ikome palo na pamet da neprincipijelno i ucjenjivački traži nešto nas ne pripada.

Karabeg: Gospodine Josipoviću, da li se slažete sa onima koji kažu da su dobri odnosi Srbije i Hrvatske ključni za stabilnost regiona?

Josipović: Ja sam tu oprezan. Naši dobri odnosi su uvijek na neki način izazivali podozrenje i strah. Sjećam se, to je zajedničko iskustvo i gospodina Tadića i moje, da je nakon naših sastanaka uvijek bilo pitanja – jesu li ova dvojica opet dijelila Bosnu i Hercegovinu. Pri tome mi o Bosni i Hercegovini na cijelom sastanku ne bi prozborili nijedne jedine riječi. Sve zemlje su jednako važne i ja ne bih potcijenio nijednu. Ja sam za to da sve zemlju uvažavamo i da svako sa svakim gradi dobre partnerske odnose. Mislim da će tada pitanje stabilnosti regije biti najčvršće postavljeno.

Tadić: Slažem sa ocenom Ive Josipovića da je potrebno da svako sa svakim gradi dobre odnose. S druge strane, mehanika diplomatskih odnosa zemlja u ovako malom regionu jasno govori da ključne zemlje, a to su one koje imaju najvažniji geostrateški položaj, imaju posebnu odgovornost. Jer, kad god su Srbija i Hrvatska bile u sporu ljuljao se čitav region. To ne znači da i drugi događaji ne mogu destabilizovati region. Ovih dana smo imali jedan takav strahovito opasan događaj u Makedoniji, a pre izvesnog vremene i u Zvorniku u Bosni i Hercegovini.

Karabeg: Ali političari u Srbiji i Hrvatskoj često znaju reći da je Srbija, odnosno Hrvatska, lider regiona. Da li je Zapadnom Balkanu potreban lider?

Tadić: Uvek sam se klonio takvih izjava i govorio da su opasne. Svaka pretenzija na liderstvo na prostoru Zapadnog Balkana je samo svedočanstvo političke nezrelosti. Nijedna od naših zemlja nema pravo na liderstvo imajući u vidu besraman način na koji se raspala bivša Jugoslavija. Zbog toga bi uzdržanost u pretendovanju na liderstvo bila jako korisna u ovom trenutku. Niko nema potencijal da drugom bude lider. Mnogo je važnije da shvatimo da ćemo svi biti pogođeni krizama, ako ne kreiramo drugačiju bezbednosnu politiku. Imajući u vidu ovo što se desilo u Makedoniji i u Zvorniku morali bismo s najvećom ozbiljnošću razmotriti mogućnost da se napravi jedna obaveštajna zajednica čitavog regiona i dogovor kako da se reaguje na takve izazove. U suprotnom svi ćemo biti u velikom problemu.

Josipović: Od kada sam preuzeo dužnost predsjednika govorio sam da nije ključna riječ liderstvo nego partnerstvo. I kod toga stojim.

Karabeg: Gospodine Tadiću, kako danas gledate na izvinjenja. Vi ste se u Vukovaru izvinili za srpske zločine, a gospodin Josipović u Paulin dvoru za hrvatske . Da li su ta izvinjenja imala ikakvog efekta?

Tadić: Ja mislim da jesu. Ti gestovi su imali mnogo više moralnu nego političku dimenziju. Na ovom prostoru reči oprosti i izvini imaju negativno značenje, ali ja sam upravo zbog toga hteo da ih uvedem u politiku. Prvo izvinjenje sam učinio u Srebrenici, a nakon toga i u Hrvatskoj. Želeo sam da tim izvinjenjima naglasim moralnu dimenziju politike, iako jedan deo javnosti i dan danas sa nipodaštavanjem pristupa izvinjenjima. Slušam ljude kako o meni govore: „To je onaj što se izvinjavao“. Ja mislim da sam učinio valjanu stvar i mislim da je i Ivo Josipović učinio valjanu stvar.

Josipović: Izvinjenja imaju simbolički potencijal. Ja sam od početka svog mandata smatrao da svim nevinim žrtvama treba odati počast. Onda je to okvir u kojem se može razgovarati i o uzrocima sukoba i o načinu njihova rješenja.

Karabeg: Verujete li da će uskoro doći do susreta između predsednice Hrvatske i predsednika Srbije. Gospođa Kitarović je prihvatila poziv da poseti Srbiju, mada taj poziv nije došao od Nikolića nego od Vučića, a Nikolićev savetnik Ivan Mrkić je rekao da će hrvatska predsednica uskoro pozvati Nikolića, mada taj poziv nikako da stigne.

Josipović: Ne mogu se upuštati u proceduralne labirinte, samo bih rekao da bi bilo dobro da se što prije nađu. Što se prije – to bolje.

Karabeg: Ako dođe to tih susreta verujete li da će nakon toga odnosi između Srbije i Hrvatske krenuti uzlaznom linijom?

Josipović: Ja se nadam. Što se više razgovara – više je međusobnog povjerenja i zato želim da do susreta dođe što prije.

Tadić: Nikada ne bih mogao da kažem rečenice o susednim zemljama koje su izgovorili sadašnji predsednici Srbije i Hrvatske. Te rečenice u meni izazivaju određenu bojazan. Izjava gospođe Kitarović da je Vojvodina praktično izdvojena iz teritorijalnog sastava Srbije i izjava gospodina Nikolića da je Vukovar uvek bio srpski grad su nešto čemu nema mesta u ozbiljnoj politici. Nadam se da će moći da to prevaziđu.

Razlike i dodirne tačke

Josipović: Boris i ja smo čini mi se, evo biću neskroman, puno napravili za poboljšanje hrvatskosrpskih odnosa, ali među nama postoje i ozbiljnije razlike u gledanju na povijest. Najvažnije je to da smo, unatoč razlikama, smogli snage napraviti sve one pozitivne korake koje je bilo moguće napraviti. Mislim da je to zadaća političara – da traže dodirne tačke i tamo gdje se razlikuju.

Opasnost od povratka na početak

Tadić: Nadam se da neće biti poništeno baš sve na čemu smo radili gospodin Josipović i ja. Nije bilo jednostavno kreirati politiku pomirenja, niti smanjivati tenzije i opasnosti od podela, sukoba i ratova nakon deset godina potpuno sumanute, besmislene, agresivne autodestruktivne politike. Uvek postoji opasnost da se stvari vrate na početak. To nas uči istorija.