Prvi put u Srbiji zbog dogovora o saradnji

On i njegovi saradnici obavljaju veoma važan posao i mi im dajemo podršku na sve načine koji su u našoj nadležnosti. Dostavili smo im na hiljade stranica dokumenata i drugih materijala kao odgovor na zahteve za pomoć i ti materijali se sada koriste u istragama i krivičnom gonjenju, kaže u razgovoru za Danas Pravo tužilac Mehanizma za međunarodne krivične sudove (MMKS) Hasan Bubakar Dželou.

U Beogradu ste u svojstvu glavnog tužioca jedne nove institucije MMKS. Ta institucija još uvek nije dovoljno poznata u Srbiji. Možete li nam reći koje su njene najvažnije funkcije?

– Savet bezbednosti Ujedinjenih nacija je osnovao Mehanizam u decembru 2010. godine i poverio mu mandat da nastavi funkcije, nadležnost i ovlašćenja i MKSJ i Međunarodnog krivičnog suda za Ruandu (MKSR). Stoga ta institucija ima jedan svoj ogranak u Aruši za funkcije proistekle iz MKSR, koji je počeo s radom u julu 2012. Njen drugi ogranak nalazi se u Hagu i pokriva funkcije proistekle iz MKSR. Ovaj ogranak je počeo s radom u julu prošle godine. Trenutno obavljam funkciju tužioca i MKSR i Mehanizma. Na sličan način, sudija Teodor Meron i Džon Hoking istovremeno obavljaju funkcije predsednika, odnosno sekretara MKSJ i predsednika i sekretara Mehanizma. Takođe dosta zaposlenih obavlja dvostruke funkcije, i radi i za MKSJ ili MKSR i istovremeno za MMKS. MMKS će u suštini preuzeti sve funkcije MKSJ osim prvostepenih suđenja optuženima pred tom institucijom. Tako će, na primer, moje Tužilaštvo voditi žalbene postupke u preostala četiri predmeta pred MKSJ – u postupcima protiv Vojislava Šešelja, Gorana Hadžića, Radovana Karadžića i Ratka Mladića.

Da li su neki od žalbenih zahteva u toku?

– Moje Tužilaštvo takođe ima i druge pravosudne funkcije. Na primer, mi odgovaramo na zahteve za preispitivanje pravosnažnih presuda. Već smo do sada primili jedan takav zahtev u predmetu Milana Lukića. Trenutno čekamo na odluku po tom zahtevu. Žalbe i zahtevi za preispitivanje presuda mogu, potencijalno, dovesti do ponovljenih suđenja, kojima bi se bavilo moje Tužilaštvo. Takođe, do sada je podneseno nekoliko zahteva za istragu po navodima za nepoštovanje suda, ali ni jedan od njih nije rezultirao pokretanjem postupka. Međutim, i žalbe i zahtevi za preispitivanje presuda zaista mogu za ishod imati ponovljena suđenja. Osim ovih aktivnosti, mi podnosimo zahteve i odgovaramo na zahteve za izmenu zaštitnih mera za svedoke kako bi se omogućilo krivično gonjenje za ratne zločine na nacionalnom nivou. Što se tiče predmeta proisteklih iz MKSR, i dalje imamo nekolicinu optuženih koji su u bekstvu, i iskreno se nadam da će oni biti uhapšeni. Ukoliko budu uhapšeni, sudiće im se pred MMKS. Moje tužilaštvo će takođe postepeno preuzeti rukovođenje nad pozamašnom i osetljivom arhivom Tužilaštva MKSJ.

Ovo je vaša prva zvanična poseta području bivše Jugoslavije? Šta njome planirate da ostvarite?

– Ovo je zaista moja prva poseta Srbiji, a takođe će biti moja prva poseta Bosni i Hercegovini. Imao sam zadovoljstvo da prethodno već posetim Hrvatsku. Prošle godine sam prisustvovao regionalnoj konferenciji tužilaca na Brionima koju je organizovalo Državno odvjetništvo Republike Hrvatske. Tamo sam imao priliku da upoznam tužioce zadužene za ratne zločine iz zemalja u regionu. U međuvremenu sam imao priliku da se s nekima od njih sastanem na poslednjem sastanku Interpola u Ruandi. Radujem se našim narednim susretima i budućoj saradnji s kolegama, zvaničnicima i ljudima u regionu tokom mandata koji mi je poveren. Kako MMKS bude preuzimao funkcije od MKSJ, meni je veoma važno da ostvarim dobru saradnju s nacionalnim vlastima, pogotovo s tužilaštvima u regionu. Zbog toga sam doputovao u posetu Srbiji i sastaću se s ministrom spoljnih poslova, Ivicom Dačićem i ministrom pravde Nikolom Selakovićem. Takođe ću se sastati sa tužiocem za ratne zločine Vukčevićem, kako bismo potpisali memorandum o razumevanju kojim će biti utvrđen okvir operativnih aspekata naše saradnje. Odavde ću otputovati u Bosnu i Hercegovinu i Hrvatsku, gde ću održati sastanke i potpisati memorandume s nekoliko tužilaca. U Bosni i Hercegovini ću takođe posetiti memorijalne centre posvećene žrtvama sa svih strana u sukobima devedesetih godina XX veka.

Države i narodi bivše SFR Jugoslavije proveli su pet godina u ratovima. Kako zaboraviti ratnu prošlost i doći do suštinskog pomirenja među narodima?

– Pomirenje je od presudne važnosti, ali put do pomirenja započinje prihvatanjem prošlosti. Ako razmišljate o tome na nivou pojedinca, da li možete zatražiti praštanje za nešto što ne priznajete da se desilo? Možete li istinski oprostiti a da ne znate šta to tačno treba da oprostite? Možete li izbeći ponavljanje nečega ako se ne potrudite da saznate šta se zapravo desilo i zašto? Jedna od stvari koja karakteriše ratove na području bivše Jugoslavije je veliki broj počinjenih zločina. Ti zločini su prouzrokovali neverovatne gubitke i traume hiljadama žrtava, članova porodica žrtava i čak nekima od počinilaca koji ne mogu, i ne smeju biti zaboravljeni. Za pomirenje je od presudne važnosti da se ovi zločini dokumentuju, prihvate da su počinjeni i da se lica odgovorna za njih izvedu pred lice pravde. MKSJ je odigrao važnu ulogu u tom smislu. Suđenja vođena pred njim dokumentovala su veliki broj zločina počinjenih u mnogim delovima bivše Jugoslavije i MKSJ je vodio postupke protiv mnogih optuženih na visokim položajima. Suđenja u postupcima protiv nekolicine optuženih još su u toku. Jedna od važnih funkcija MMKS biće da okonča više tih predmeta kada dođu u žalbenu fazu postupka. Međutim, većina predmeta u vezi s ratnim zločinima rešavaće se pred nacionalnim sudovima.

Uz pomoć Haškog tužilaštva?

– Tokom više od 20 godina istraga i suđenja, Tužilaštvo MKSJ je pribavilo ogromnu kolekciju dokaza. Ti dokazi se odnose na brojne zločine za koje nije moglo biti suđeno pred MKSJ. Moje tužilaštvo je preuzelo funkciju omogućavanja pristupa ovom materijalu nacionalnim tužilaštvima, i odgovorili smo na brojne zahteve za pomoć upućene iz Srbije. Moje tužilaštvo će nastaviti da pruža podršku Srbiji u tom smislu. Drago mi je što vidim napredak koji su tužilac za ratne zločine Srbije i njegove kolege ostvarili i verujem da je njihov rad veoma važan za pomirenje.

Ima teza da ratovi na Balkanu još nisu gotovi i da narodi ni danas, 20 godina posle, nisu još raščistili račune iz vremena sukoba. Da li je mržnja ipak nešto što preovladava u ljudskoj prirodi? Kako doći do tolerancije među narodima?

– Iako sam kao tužilac radio na predmetima koji se odnose na izuzetno teške zločine, ne mislim da mržnja preovladava u ljudskoj prirodi. Ljudi nisu inherentno zli. Verujem da su kod većine ljudi pozitivne emocije poput saosećanja i ljubavi jače. Ali svi smo mi kompleksna bića koja su u stanju da čine i dobro i zlo. Kao pojedinci i kao zajednice moramo nastojati da učvrstimo ono što je dobro i suzbijemo ono što je zlo u našim društvima. Po meni, neki od najodgovornijih za masovne zločine su ljudi koji su pomoću manipulacija i propagande razvili i pospešivali podele i mržnju među različitim grupama, jer razdor i mržnja su preduslovi za zločine širokih razmera, poput onih počinjenih na području bivše Jugoslavije i na drugim mestima u svetu. Poštovanje prema drugima, s druge strane, stvara toleranciju. Suđenja za ratne zločine šalju jedan veoma značajan signal svima u društvu da su zločini protiv civila i vojnih lica koja ne učestvuju neposredno u borbi neprihvatljivi. Time je postavljen važan minimalni standard poštovanja za druge, koji pomaže ljudima da budu tolerantniji. Ali naravno, to predstavlja samo mali deo toga. Važan način na koji ljudi mogu postati tolerantniji jeste izgradnja inkluzivnog društva u kojem svi uživaju ista prava i imaju iste mogućnosti. Socijalna i ekonomska pravda generalno ljudima daju osećaj bezbednosti i tolerancije. A takođe mislim da je važno da lideri na svim nivoima pokažu da su tolerantni, da prihvataju različitosti i podignu glas protiv onih koji zagovaraju podele. Lideri treba da promovišu mir, pravdu, zajedništvo i pomirenje, ne razdor, mržnju i sukobe.

Koliko politička represija uslovljava zločin i obračun i da li bi i mediji trebalo da odgovaraju za pozive na nasilje, kao što je to bilo u Ruandi?

– Režime nazivamo represivnim kada počine kršenja ljudskih prava i zločine. Setite se samo pritvaranja disidenata, nasilnih nestanaka i mučenja političkih protivnika. Na neki načini represivni režimi su definisani zločinom. Ali postoji još jedna stvar koju treba imati u vidu – da represivni režimi nekad izgledaju stabilno, a kada se raspadaju tenzije koje su bile potisnute, često proključaju i isplivaju na površinu i vidimo dosta nasilja. To se dešava zbog toga što represivni režimi ne neguju pluralističku kulturu, koju ljudi mogu koristiti kako bi se postigli dogovori. Ilustraciju takvih mehanizama smo videli ovde, na području bivše Jugoslavije tokom osamdesetih i devedesetih godina XX veka. Isto to smo videli na mnogim drugim područjima u skorijoj prošlosti. U vezi s vašim pitanjem o medijima, čvrsto verujem u slobodu izražavanja i veoma važnu ulogu koju mediji imaju u savremenim društvima. Kako nam iskustvo iz Ruande pokazuje, mediji se takođe mogu koristiti kao oruđe za propagandu i zločin.

Ima li genocidnih naroda, kao što se ponekad može čuti, i mislite li da međunarodna pravda funkcioniše u punom kapacitetu?

– Ja sam tužilac i za mene je genocid zločin. Taj zločin se čini kada neko ubija ili nanosi teške telesne ozlede i duševne patnje, između ostalog i putem seksualnog nasilja i silovanja, i svesno stvara životne uslove sračunate da se i uz nameru da se neka nacionalna, verska ili etnička grupa ili njen deo unište. Kao što je slučaj i sa drugim zločinima, njega čine pojedinci. Činjenica je da se genocid često vrši u sklopu masovnih zločina organizovanih na visokom nivou i uz brojne počinioce. Međutim, oni koji planiraju, organizuju i vrše genocid pojedinačno su odgovorni za zločine u kojima uzimaju učešća, ne kao pripadnici neke grupe ili naroda. Sistem međunarodnog krivičnog pravosuđa zasniva se na pojedinačnoj krivičnoj odgovornosti, a ne na odgovornosti grupa ili naroda. Iako se međunarodno pravosuđe, koje je relativno nov sistem, susreće s brojnim izazovima, u protekle dve decenije je vrlo uspešno obavljalo svoj posao.

Konkretno?

– Kao dva prva međunarodna krivična suda, MKSJ i MKSR predstavljaju kamen temeljac u razvoju međunarodnog krivičnog pravosuđa. Razlog zbog kojeg smo bili u stanju da osnujemo MMKS tako brzo je taj što smo imali na raspolaganju brojne naučene lekcije iz rada ova dva međunarodna suda, kao i zbog toga što smo mogli da se oslonimo na brojno iskusno i posvećeno osoblje koje je radilo u ove dve institucije.

Verujete li u međunarodnu pravdu?

– Verujem u međunarodno krivično pravosuđe i njegov sam veliki zagovornik. Ono je neophodno radi pozivanja na odgovornost, pravde i mira. Ono ima svojih ograničenja, naravno, kao i svaki drugi pravni sistem. Takođe mislim da moramo biti realistični u vezi s tim šta međunarodno krivično pravosuđe može da postigne.

Slike smrti

Kao sudskom izveštaču iz Tribunala jako teško mi je palo svedočenje jednog bageriste koji je otkopavao masovne grobnice u Bosni i opisivao koliko leševa može da stane u kašiku bagera. Da li sanjate žrtve ili nečija svedočenja?

– Slike smrti i uništenja s kojima se susrećemo kao tužioci ne odlaze baš lako iz pamćenja. Ali one su snažan katalizator koji nam omogućava da nastavimo borbu protiv nekažnjivosti za ratne zločine i za ostvarenje pravde i pozivanja na odgovornost.

Pravda je potrebna

Koliko to zlo i zločini s kojim ste svakodnevno u dodiru utiče na vaš život i koliko vas je to oblikovalo kao osobu? Da li ste odustali od nekih ranijih uverenja i postali tolerantniji?

– Moje iskustva iz kontakta sa tako teškim i ozbiljnim zločinima samo su me učvrstila u uverenju da su potreba za ostvarivanjem pravde, poštovanjem ljudskih prava i dobrom vladavinom najbolji garanti u sprečavanju masovnih zverstava.

Usred tragedija i plemenita dela

Šta ste naučili iz suđenja za genocid u Ruandi?

– Jedna od upečatljivih stvari u vezi s genocidom počinjenim u Ruandi jesu primeri najplemenitijih dela usred tragedije koja je na površinu iznela ono najgore u nama, ljudi koji su se zaista trudili uprkos ogromnoj opasnosti po sebe i svoje porodice da zaštite i spasu one koji su bili u opasnosti.