To „dovde“ je zagonetka. Šta je dovde i ko je to „dospeo“? Svi mi, i ja sa vama. Ova knjiga je pokušaj da nađem koordinate u realnosti koja je neuhvatljiva. Od kad ja pamtim, najneuhvatljivija. A zašto? U krizi su sve velike ideologije, čak ni same ideje nemaju nikakvu ozbiljnost. Sve je zezanje, šegačenje, švotanje. Na primer, to švotanje (banatski izraz za šegačenje) to jeste taj način kako se poslanici ponašaju jedni prema drugima, optužujući se međusobno na temu ko je šta upropastio.
To „dovde“ je stanje. Kakvo je to stanje? Može li se napraviti neki koordinatni sistem, koji bi ga odredio? Svi su izgledi da nije moguće. To je razlog zašto se ljudi danas toliko bave biografijama. Sve u stilu „ma ne znaš ti njega“, „ma znam ja njega“. I obavezno se odmahne rukom, misleći da se time nešto objasni, a ništa se ne objasni, kaže Nebojša Popov u intervjuu ad hominem Danasu. Upravo je izašla knjiga Nebojše Popova Kako smo dospeli dovde. Razgovaramo u Zrenjaninu, u klubu „Zeleno zvono“, mestu dragom mom sagovorniku.
NBO: Čitajući vašu knjigu stekla sam utisak, ispravite me ako grešim, da istoriju, svoje savremenike od Brozovih vremena do danas, vidite različito od „obeju Srbija“. Napravili ste distancu i od levice i od desnice, od liberala, nacionalista, populista, i nekako, okom posmatrača ocenjujete sve sa priličnom dozom oštrine, ponegde cinizma, ponegde i prezira, a ipak, za većinu ljudi koje kritikujete zadržavate i simpatije i sećanje na njihove „najbolje dane“. Mislite li da će morati da prođe vreme da vaša knjiga bude prihvaćena kao nepristrasna i mada tako oporo oštra i nikom udvaračka? Mislite li da nema puno onih koji će je bez kalkulisanja prihvatiti?
POPOV: Mislim da takvih ljudi ima više nego što mi trenutno znamo.
NBO: Nešto slično ste rekli kada sam vas pre nekih pet godina u intervjuu Danasu, takođe, pitala gde je javnost. Rekli ste „ima je ali se ne vidi, u jednom trenutku će postati vidljiva“.
POPOV: Postoje takvi ljudi i to jeste zametak javnosti. Pobrojaću neke od njih. Takvi su: Slobodan Šnajder, Zlatko Paković, Miljenko Jergović, Kokan Mladenović, Oliver Frljić… i još mnogi kojih ne mogu da se setim, i mnogo onih koje ne znamo ni vi ni ja. To su ljudi koji kažu ponešto bitno o javnosti. Božović, glumac, u jednom trenutku rekao je nešto bitno… Ali, mi smo preplavljeni uprošćavanjem stvari i tom neviđenom indiferentnošću prema vlastitoj ličnosti i kolektivnoj sudbini.
NBO: Možda da krenemo od vašeg promišljanja nacionalizma, koje nije nimalo jednostavno.
POPOV: Treba ispitati jesmo li mi svojim prezirom prema nacionalistima zaboravili šta je nacija kojoj pripadamo? Da pripadamo nekoj naciji i da imamo neko mišljenje o toj naciji. Ili je to isključivo ono što o toj (našoj) naciji govore i toj istoj naciji rade nacionalisti? Ja sam pokušao da razlikujem nacionalizam i populizam. Nacionalizam je ideologija. Najpoznatiji je onaj nacionalizam koji ima nešto afirmativno makar i po cenu zločinačke agresivnosti. Na primer možete videti sarkastičan izraz zadovoljstva kod tih nacionalista ljudi koji su sada na vlasti, koji napadaju, sve one koji su bili pre njih na vlasti, a upropašćavali su vlastitu naciju, pa i njihovu…
NBO: Ko su nacionalisti u ključu u kom trenutno govorite?
POPOV: Nacionalisti su veoma ponosni na svoju naciju i ono što su postigli, što su mogli postići, i što će postići, tako nešto kod ovih nacionalista ne postoji.
NBO: Kod kojih?
POPOV: Kod svih ovih, naročito posle Miloševića pa naovamo. On je bar tim ratovima hteo da nametne nešto.
NBO: Šta je to, čini li ga to pozitivnijim u odnosu na druge nacionaliste?
POPOV: Ne, ne pozitivnijim. Drukčijim. On je bio drugačiji tip nacionaliste… I nije bio prvi, pre njega se nacionalizam pojavio kod Slovenaca, Albanaca… i drugih.
NBO: U knjizi Matiju Bećkovića apostrofirate u priči o najgorem nacionalizmu…
POPOV: Pa, to je najmračnija strana nacionalizma jer je apsolutno bezobzirna prema ljudima. On kaže „Ostatak zaklanog naroda“. Sintagma koja nam je dala okvir, vašarskom doskočicom definisati, tako reći za narod kome pripadaš.
NBO: „Besprizornost prema ljudima“ zaodenuta u nekakvu moć to je ono što vas i u knjizi i sada kada govorite o Bećkoviću posebno iritira.
POPOV: On je bio Udbin žigolo. Ostala je ta strašna afera sa tadašnjom ministarkom kulture. Žena je nakon toga škartirana, nestala sa javne scene, počišćena…
NBO: Ta priča se više puta čula, mnogi je znaju, ali nikad dalje od urbane legende, postoje li dokazi o toj aferi?
POPOV: Ja tu imam svoja saznanja, ali ne i zorne dokaze, ali priča se u jednom krugu ljudi koji su upućeni i ko zna taj krug on će zaključiti da je ta priča moguća. Odnosi među ljudima na vlasti su životinjski. Često žele jedni drugima veliku nesreću. Čak i kada su prijatelji, ali predstavljaju konkurenciju.
NBO: Kako biste nazvali to „dovde“ gde smo danas?
POPOV: Bućkuriš. A put ka tom bućkurišu traje dugo. Ovo stanje „dovde“ proisteklo je cepkanjem celovitih aparata moći na sve manje i manje i sve više privatizovano. Najveći domet privatizacije i to u jednom sloju, što je i razlog zašto sam se pozabavio ovim, jeste privatizacija vlasti. To nije samo monopol partije nego pojedinaca koji su u vlasti, koji tu nešto privatno rade. Tako je recimo i ubijen Ivan Stambolić. Niko nije napisao naredbu Udbi da se ubije. Ni Ivan ni Ćuruvija, a ipak je ubijen. Nijedan ozbiljan razlog nije postojao da se on može vratiti na vlast. Ali neko moćan je u svojoj paranoji verovao da je tako nešto moguće.
NBO: Mnogo toga se u politici lošeg dešava jer oni koji čuvaju svoju vlast bivaju paranoici.
POPOV: Da, o tome sam napisao poseban tekst u Republici. Ima tu mogućnosti povezivanja sa jednim ranijim ključnim momentom, a to je prebijanje studenata. Uvođenje upotrebe monopola na fizičku silu. Čitav Univerzitet je štrajkovao sedam dana tražeći da se otkrije ko je naredio premlaćivanje studenata, no umesto toga, mi smo dobili doktrinu, ideološku priču da je neko skrenuo studente sa pravog puta na loš put protiv socijalizma.
NBO: I to je postala zvanična verzija. Ko je bio predstavnik te zvanične verzije?
POPOV: Tito. I njegova stara garnitura koja je bila na izmaku snaga.
NBO: I ko još? U knjizi pominjete intelektualce, ljude koji su bili u vlasti, buduće liberale, i mnoge druge …
POPOV: On je liberale zadužio da pronađu te intelektualce koji su zaveli studente. I godinama ih je opominjao. To je bilo vreme kada je on verovao da će dobiti Nobelovu nagradu za mir. Mnogi su radili na tome za velike pare i propagirali i on je verovao u uspeh, pa zato i nije hteo sam da se eksponira i kažnjava krivce, nego je namenio drugima tu ulogu. „Liberali“ su boljševički izraz za one ljude u vlasti koji su bili mekši, manje strogi u ispunjavanju zadataka koje je on postavljao, ili ih nisu izvršavali do kraja.
NBO: Pojasnite. On je dao zadatak grupi partijskih funkcionera da pronađu te koji su zaveli studente? Kome je dao taj zadatak?
POPOV: Dao je Marku Nikeziću kao glavnom čoveku koji je došao posle Pere Stambolića, a Latinka je bila i sa Perom i sa Markom.
NBO: Šta to znači?
POPOV: Pa bila u vrhu Centralnog komiteta, zajedno sa Perom žestoke osude studenata, a onda su se dosetili da izigravaju tehnokrate. Tito je od njih očekivao da to sa ovima koji su kvarili omladinu izvedu do kraja, ali oni nisu bili spremni da izvrše takvu „egzekuciju“. Naročito nisu bili spremni: Marko, Tepavac i Koča.
NBO: Šta se dogodilo?
POPOV: Bili su stalno na relaciji sa Titom, ništa nisu mogli bez njegove saglasnosti, a on je stalno balansirao između republičkih ekipa. Tada su bili kažnjeni maspokovci u Hrvatskoj i očekivalo se da se napravi neka protivteža. I protivteža je napravljena tako što su ovi bili kažnjeni kao liberali koji tolerišu neprijatelje socijalizma, a to su ovi koji su kvarili i usmerili studente protiv socijalizma. On je njih podsećao i to im je rekao više puta. Ja sam vas podsećao godinama i vi niste ništa uradili. Oni su, međutim, uradili nešto što je sramota. U pauzi sastanka sa njim, na kome su dugo pričali, te čuvene 1972., u pauzi tog sastanka se pojavio u novinama spisak neprijatelja koje treba gaziti. To je bio jedan krupan događaj. Pokazalo se da među intelektualcima ima dosta onih koji su zgrabili tu temu i prekrajali taj spisak. Objavljen je spisak sa deset imena, a drugi su ga menjali, sve do tri četiri meseca kasnije, kad je sastavljeno tih osmoro, a niko živ ne zna ko je spojio tih osmoro.
NBO: Pa, ko je?
POPOV: Ne zna se.
NBO: Onda, da se prisetimo ponovo, ko je bio na spisku.
POPOV: To se zna: Mihajlo Marković, Miladin Životić, Zaga Golubović, Ljuba Tadić, Trivo Inđić, Sveta Stojanović, Dragoljub Mićunović i Nebojša Popov.
NBO: Vratimo se liberalima. Kako sada to objašnjavate da su ljudi, među njima, i vrlo kvalitetni intelektualci, bili dugo na strogoj liniji partije, a u sledećem momentu proterivani kao liberali?
POPOV: Neobjašnjivo. Valjda zato Latinka kaže u svojoj knjizi da u vreme kad je Rade Konstantinović objavio Filozofiju palanke, 1969. u Beogradu vlada mir i tišina. A to je, zamislite, vreme kada se sprema sudski proces Vladi Mijanoviću, koji je dva puta osuđivan, to je vreme kada su razne omladinske, studentske novine i časopisi zabranjivani, vreme kada su silne pozorišne predstave zabranjivane, to je vreme kada je likvidiran „STUDENT“.
NBO: Sada, 2016, kada vi govorite na promociji knjige Latinke Perović „Dominantna i neželjena elita“, uloga Latinke Perović poslednjih deset godina ako ne i duže u kreiranju građanskog društva je dominantna, nazivaju je simbolom „Druge Srbije“ . Vaše mišljenje, kroz knjigu se to vidi jasno, razlikuje se od mišljenja čak i te drugačije Srbije kojoj, ako ičemu, svih ovih godina pripadate. Koju i stvarate. U čemu je ta razlika?
POPOV: Oni (Druga Srbija) neće da se bave time, što Latinka Perović prećutkuje da je upravo tih godina kada su oni bili na vlasti, glavna represija obavljena na Beogradskom univerzitetu, pozorištima, filmu, i to na platformi liberalnoj, a ne socijalističkoj komunizma. Ja smatram to važnim.
NBO: A zašto neće da se bave time?
POPOV: Zato što je komotnije. Nećemo da znamo čemu smo prisustvovali.
NBO: Da li vi mislite da je to jako važno da znamo?
POPOV: Ne moramo sve znati, ali čvorne tačke moramo.
NBO: A ovo smatrate čvornom tačkom?
POPOV: Da, jednom od čvornih tačaka.
NBO: Pa, dobro, čija je ideja, ko je želeo da se Latinka Perović vrati na političku scenu?
POPOV: Ja sam jedan od ljudi koji je vratio.
NBO: Eto.
POPOV: Ja sam organizovao taj posao, pisanje knjige „Srpska strana rata“. I ona je predsedavala našoj diskusiji. To je bilo vreme kada se određivala ta teza druge Srbije kao ideja moderniteta, moderne Srbije. Rat je trajao. U to vreme kružok sa Latinkom činile su istoričarke mlađe generacije koje su se bavile na nov način istorijom, socijalnom istorijom. Tu su bile Branka Prpa, Olga Popović, Dubravka Stojanović. Latinka je imala najveći profesionalni ugled među njima, ali je od njih mnogo naučila.
NBO: Kako biste jednom rečju opisali sadašnji trenutak?
POPOV: Bućkuriš.
NBO: Izbori su pred nama. Šta će ih odrediti? Mislite li da je tačna Šešeljeva teza da će se građani odlučivati između EU i Rusije?
POPOV: Ne mislim da će se građani tako opredeljivati. Tako se opredelio Šešeljev pulen Nikolić. Kad je ono kratko bio predsednik Skupštine već je proglasio Srbiju za Rusku guberniju.
NBO: Nego, oko čega će se građani opredeljivati?
POPOV: Najvažnije pitanje koje će u jednom momentu morati neko da izrekne je pitanje najhitnijeg konstituisanja ustavotvorne skupštine. Ko bude razumeo značaj tog pitanja, i postavi ga iskreno, za njega treba glasati. Niko, nažalost, ko je imao ikada vlast u Srbiji nije razumeo značaj institucija. Godine 1805. Boža Grujović, doktor prava, sekretar Praviteljstvujušćeg sovjeta i sekretar kod prote Mateje Nenadovića, zalagao se da ustanici donesu Ustav gde piše o slobodi preko koje se zver razlikuje od čoveka. Tek kada njegov narod donese taj ustav koji će štititi vladavinu zakona deliće se od zveri. On je umro vrlo mlad, Mateja je taj tekst uključio u svoje memoare, njegov sin Ljuba je to kasnije objavio, ali tekst se pojavio u samo jednom od 20 izdanja memoara, mnogi ga tako nikada nisu ni pročitali. Boža Grujović je voleo svoj narod, ali je smatrao da ostaje stoka ako ne donese taj ustav. Dakle on nije mrzeo svoj narod zato što je nepismen, i ne znam kakav. Kao i Sterija kasnije. Sterija je napravio prosvetu i pozorište, a ne Dositej. Ali taj tekst Bože Grujovića nije prihvaćen, sve se završilo kako se završilo u Marićevića jaruzi.
NBO: Kako razumete to da kroz celu srpsku istoriju ovaj narod nikada nije prihvatao ljude koji su ga voleli, ali hteli da ga privedu zakonu i redu, nego su se uvek priklanjali nekim smutljivcima?
POPOV: Populizmu su nepotrebne bilo kakve institucije i procedure.
NBO: Koštunica je javno samo o ustavima govorio. Je li on bio za institucije?
POPOV: Bio je folirant, čovek bez uverenja, bez svojstava. To što je pričao je na nivou doktrinarnog.
NBO: Ima li neko ko je, po vama, stvarno insistirao na institucijama?
POPOV: Pa donekle je insistirao Zoran Đinđić. On je rekao mi nemamo institucije koje su nam potrebne i moramo napraviti prelazne institucije. I on je osnovao tri prelazne institucije. Savet za borbu protiv korupcije je jedna od te tri…
NBO: … I, da li ga je neko podržao u tome?
POPOV: Vrlo usku podršku je imao. Podržala ga je Vesna Pešić, Vojin Dimitrijević, ja sam ga, naravno, podržao u tome…
NBO: Istorija nam se stalno ponavlja. Ne da se racionalno objasniti. Misle li da se populizmom brže stiže do cilja?
POPOV: U populizmu nema cilja. To je prirodno stanje plemena, biološke zajednice, evo to sad imamo u zametku. Spremaju da obnaroduju delo koje će biti nagrađeno kao drama o prvoj srpskoj državi Nemanjića. Znači idemo iz početka.
NBO: A gde je u toj priči o nacionalizmu Šešelj? U knjizi ga pominjete na jedan specifičan način.
POPOV: On je istovremeno ološ i žrtva. Ja ga znam iz vremena kada je bio osuđen na osam godina zatvora zbog jednog neobjavljenog teksta. Osam godina. Da poludiš. Tad mu je žena bila u drugom stanju. Ja sam se potrudio da im organizujem pomoć, ali sam vrlo brzo video da je njemu stalo do nečeg drugog, a to je neki opipljiv uspeh. Nudio sam mu i da mu nađem neki posao, ali on je želeo rukovodeći položaj. Ali, on jeste i žrtva. Ne mogu sad u to da ulazim.
NBO: Šta se desilo kad je ekipa s Vučićem dolazila na vlast? Imali su podršku nekih intelektualaca, eto i Vesne Pešić, čiji su vam stavovi bliski…
POPOV: Nije, verujte da nije Vesna navijala za Vučića, ona je bila protiv švindlovanja DS, i večne priče „glasajte za nas da ne dođu radikali“
NBO: A zašto ih je istovremeno i svet podržao?
POPOV: Jer su poslušni, nema tu ničeg drugog. Ključno pitanje je ko preuzima kapital, ko su to „naši ljudi“. Sad imamo skandaloznu situaciju. Kod boljševika se govorilo „ja sam vojnik partije“. Sad opet imamo tu situaciju. To su ovi što su glasali za Tomu i za Vučića.
NBO: Ko je sad na političkoj sceni aktivan, a za koga možete da kažete, eto, taj je najmanje loš. Ili, taj je po nečemu dobar.
POPOV: Pa, recimo taj Stefanović (Borko) vrlo suvislo govori o levici. Samo gledam po tome šta govori i kako se ponaša, ne znam ga dovoljno.
NBO: Kada će nam biti bolje?
POPOV: Kad prokopamo tunel do Soluna…(smeh)
NBO: Vi nemate nikakvo optimistično ishodište. Bućkuriš je bio nekad i sad je. Ne bih da ostanemo u tom totalnom nihilizmu.
POPOV: Nije totalan.
NBO: Na ivici.
POPOV: Na ivici, da.
ANTRFILE
Srpska politička scena
NBO: Postaviću vam kratka pitanja o tome kako vidite ono sa čim raspolažemo na političkoj sceni. Vučić?
POPOV: Mislim da će doživeti krah. Sad bi mogla pobediti jedna u najboljem smislu pozitivna nacionalistička platforma.
NBO: To je zanimljivo. A ko je to?
POPOV: Ne znam, neki poslovni ljudi koji su spremni da ulože kapital da se otvore nova radna mesta, da se smanji beda i nezaposlenost u Srbiji.
NBO: A šta sa svim ovim demokratskim opcijama? Hajdemo redom. DS – Pajtić?
POPOV: Jedna špekulantska pokrajinska stranka. Njihov cilj – ostati na vlasti.
NBO: Nova – Živković?
POPOV: Nema tu nikakvog štofa, kao ličnost potpuno prazan.
NBO: Tadić?
POPOV: To je tek parada.
NBO: Zašto? Šta mu vi lično zamerate?
POPOV: Potpunu neodređenost u politici.
NBO: Čeda?
POPOV: Mangup. Opasan mangup.
NBO: Znači čak i ako se svi udruže, po vama, nemaju šanse.
POPOV: Tek ako se udruže, nemaju nikakve šanse.
NBO: Da vidimo desnicu. Popović, bogat, ruski, a naš?
POPOV: A taj može da štrpne nešto, možda može da uđe u neku pobedničku koaliciju, ali ne sa nekim velikim učešćem u vlasti.
NBO: DSS – Sanda Rašković Ivić?
POPOV: Ona je više folklor, zbog oca…
NBO: I ostaje nam Šešelj?
POPOV: On može da natera ljude da se opamete.
NBO: Kako da se opamete?
POPOV: Da im pokaže da ne treba da glasaju za radikale. On je najveći borac za prostakluk. Korisno je da narod vidi da ne treba da glasa za to.
NBO: Ko će postaviti pitanje hitnog konstituisanja ustavotvorne skupštine?
POPOV: Neko bistre glave. Možda postavi i Jovo Bakić.
NBO: I nećete da nam kažete ko su ti bogati ljudi, pozitivna nacionalna platforma?
POPOV: Oni koji počnu da ulažu u Srbiju.
Pratite nas na našoj Facebook i Instagram stranici, ali i na Twitter nalogu. Pretplatite se na PDF izdanje lista Danas.
