Ovdašnji narodi su stvarali svoju istoriju

– Destrukcija prve Jugoslavije bila je neposredna posledica tog 27. marta. Da nije bilo tog puča i podrške građana, pitanje je kako bi se stvari s Drugim svetskim ratom razvijale na prostoru prve Jugoslavije, šta bi bilo s partizanskim pokretom, da li bi na kraju uopšte bilo socijalističke, druge Jugoslavije i komunističke vlade. Ali, bez obzira na to, svetski rat bi svakako značio veoma težak period za Kraljevinu Jugoslaviju, neizvesno je da li bi i kako opstala. Ipak, to su spekulacije. U svakom slučaju, Hitler je odmah posle 27. marta odlučio da Jugoslavija treba da bude uništena, kako bi obezbedio nesmetanu ofanzivu prema SSSR, kao i Romelove akcije u severnoj Africi, u koju je pristigao februara 1941. Iz ugla zapadne istoriografije, mi znamo da su Britanci ohrabrivali da do martovskog puča u Beogradu dođe, čak da su pre toga, 1939, pokušali da ubiju kneza Pavla, ali želim da naglasim da nema osnova za tvrdnje da je britanska tajna služba organizovala sam prevrat. U isto vreme, ono što širokoj javnosti možda nije poznato, krajem februara i početkom marta 1941, nekoliko sedmica pre puča, pojačane su aktivnosti Amerike. Ambasador SAD imao je sastanak s knezom Pavlom i to u društvu jednog prekookeanskog putnika, Vilijema Donovana, poznatog kao „Divlji Bil“, koji je osnivač Kancelarije za strateške usluge (OSS), iz koje je nastala CIA. Inače, OSS je zvanično formirana juna 1942, s Donovanom kao prvim šefom, a transformisala se u CIA ubrzo po okončanju Drugog svetskog rata. Predsednik Ruzvelt je 1940-41. ovlastio Divljeg Bila da putuje po Evropi, kako bi nadoknadio manjak američke informisanosti o zbivanjima na terenu. Na sastanku s knezom Pavlom, Donovan i ambasador su tražili da Jugoslavija ne pristupi Trojnom paktu, ali nisu želeli da se obavežu da će Amerika pri tom pomoći Jugoslaviji. I baš tom prilikom, Pavle je rekao ono čuveno: „Vi, velike nacije, govorite nam o časti, a tako ste daleko“. Dakle, i Britanci i Amerikanci izražavali su jasan interes da vlada u Beogradu ne pravi pakt s Hitlerom, ali u isto vreme nisu iskazali kapacitet da zauzvrat nešto konkretno urade.

Pomenuli ste da su Britanci želeli da likvidiraju kneza Pavla…

– Pre, recimo, više od dvadeset godina, jedan britanski istoričar istraživao je dokumentaciju Službe za specijalne operacije (SOE), tajne službe Velike Britanije za vreme Drugog svetskog rata, i došao do kompetentnih otkrića o tom planu, koji ipak nije realizovan. Ideja je bila da se izvrši atentat na Pavla na njegovom povratku sa sastanka s Hitlerom u Berlinu, 1939, negde između Zagreba i Beograda, da se na pruzi postavi eksploziv. Taj plan je razmatran u krugovima organizacije poznate kao MI6, ali ipak ne znamo koliko ozbiljno. Da, istina je da je Čerčil snažno želeo da Balkan i uopšte istočni Mediteran, kao i Tursku, „prevede“ na britansku stranu. Međutim, po svemu sudeći, projekat atentata nije bio koordinisan s političkim vrhom u Londonu. To je bila želja nekolicine avanturista, koji su pokrenuli inicijativu na svoju ruku.

Govoreći o samim demonstracijama 27. marta, možemo li zaključiti da su zvanični London i Vašington stvarali atmosferu protiv Trojnog pakta, ali da su na ulice uistinu spontano izašli građani koji jednostavno nisu želeli da njihova zemlja bude Hitlerov saveznik?

– Mislim da to odgovara istini. U tom kontekstu, ono što sam čuo jeste da su se komunisti pridružili građanskim demonstracijama, ali kasnije u toku dana, s obzirom da nisu odmah dobili Titovu instrukciju. Čak, fotografije komunista na skupu 27. marta, koje su posle 1945. štampane u srpskim novinama i udžbenicima, bile su tako montirane da se ne vide časovnici, da se ne vidi da su oni kasnije došli na miting. Ipak, ovo što vam govorim zasniva se na informacijama „iz druge ruke“. Najbolje o tome piše Stevan K. Pavlović, u knjizi „Hitlerov novi antiporedak – Drugi svetski rat u Jugoslaviji“. Njega smatram zaista relevantnim izvorom.

Pređimo na direktne veze istorijskih događaja i sadašnjosti. Šta mislite o aktuelnim zahtevima za rehabilitaciju Draže Mihailovića i Milana Nedića u Srbiji?

– U vezi s Mihailovićem, mislim da je važna činjenica da on nije kontrolisao sve trupe četnika, da on prosto nije komandovao mnogim četnicima u Hercegovini, Bosni, Crnoj Gori, gde su činjeni veliki zočini, pa da i u samoj Srbiji nije bilo mnogo efikasne koordinacije u četničkom delovanju. To je bila i njihova značajna vojna slabost. Takođe, što pokazuje i Pavlovićeva knjiga, ona famozna mapa Stevana Moljevića o Velikoj Srbiji, kao i priče da je on bio maltene desna ruka Draže Mihailovića, sve je to preuveličavanje. Moljević je bio marginalna ličnost, bez suštinskog uticaja na Mihailovića. Za rehabilitaciju ne znam, to je ipak pravna materija, ali mislim da je potrebna balansiranija procena Draže Mihailovića, za koga, na osnovu svih dokaza koje sam video, mislim da je na kraju bio tragična ličnost. Što se tiče Nedića, tu su stvari mnogo, mnogo drugačije.

Ali, i njega neki pokušavaju da prikažu kao, kako rekoste, tragičnu ličnost, koja se navodno žrtvovala za interese srpskog naroda.

– Zaista ne znam kako se on to žrtvovao za logor Sajmište, za razne zakone koje je njegova uprava donosila… Nisam video nijedan relevantan dokaz da je on učinio išta što bi ga moglo prikazati u takvom svetlu.

Mislite, dakle, da je Nedić bez sumnje bio kvisling?

– Da, mislim da se na Milana Nedića s pravom može primeniti termin kvisling. Znate, kao i u Norveškoj, domaća uprava je preduzimala neke umerene napore da se nemačka kontrola „smekša“, ali ništa nisu učinili da spreče zločina, poput masakra učenika u Kragujevcu. Nedićevo ponašanje se ne može opravdati, verujem, ali se može objasniti njegovim uverenjem da će Nemačka pobediti u ratu i da zato treba biti na strani nacista. Znate, niko u Americi nije imao ni zrno sumnje da će nas Hitler savladati. Tu pre svega mislim na javnost, na atmosferu. Opcija da izgubimo od nacista prosto nije dolazila u obzir. Mislilo se na način „OK, nacisti, tražili ste, dobićete“. Ali, mnogi u kontinentalnoj Evropi, posebno u periodu 1939-42, bili su uvereni da će Nemačka da pobedi i to je uticalo na njihovo ponašanje. Pokušaji u Srbiji da se za Milana Nedića nađe neki dobar izgovor nemaju utemeljenje u činjenicama, što važi i za neka sagledavanja NDH u modernoj Hrvatskoj. Međutim, moram i to reći, nema osnova ni da se između Nedića i Pavelićevog režima povuče znak jednakosti, čemu su skloni pojedinci na Zapadu. To je preterivanje.

Kakva bi mogla biti skica za istorijski portret Ratka Mladića?

– Na osnovu onoga što znamo o njemu, može se reći da je on ličnost s odgovarajućom vojničkom obukom u bivšoj JNA, koja je međutim prilično lako odbacila principe ratovanja, poput poštovanja Ženevske koncencije. Takođe, kod Mladića je na početku bila čak prenaglašeno prisutna komunistička ideologija, da bi se ubrzo ispostavilo da je to bio samo spoljašnji sloj, koji je ustupio mesto onom „čitanju istorije unatrag“, sećanjima o zločinima iz prošlosti, identifikovanju Hrvata s ustašama, muslimana s Handžar divizijom, kao da je stvarno bio uveren da se masakri iz Drugog svetskog rata nad Srbma u Bosni i Hrvatskoj mogu ponoviti, pa ih treba sprečiti. A posledica je logika „da ne bi oni pobili nas, pobijmo mi njih, jednom zauvek“. Ratko Mladić je postao zatvorenik takvog načina poimanja. Činjenje konkretnih zločina dodatno je olakšano činjenicom da je u komandnoj strukturi vojske bosanskih Srba, a slično važi i za tadašnju hrvatsku vojsku, bilo mnogo ljudi koji nisu ni čuli za međunarodne principe ratovanja i humanitarno pravo, da je bilo kriminalaca i tako dalje. Naravno, sve ovo je, kao što ste rekli, samo skica.

Jedna potpuno drugačija ličnost je Zoran Đinđić. Šta bi bila skica za njegov portret?

– Vrlo poštujem sećanje na njega, poštujem ono što je pokušavao da učini. Znam da je bio uvučen, primoran na razne kompromise, koje je teško mogao izbeći na svom putu menjanja Srbije. Dakle, ono dobro što je postigao bilo bi nemoguće da nije činio i kompromise. Mislim da je važno da sećanje na Đinđića, njegova zaostavština, ostanu prisutni, vidljivi u srpskom društvu. Sada se i ja prisećam njegovog boravka u Vašingtonu 1996, s drugim liderima koalicije Zajedno. Ostavio je tada vrlo snažan i dobar utisak, kao i Vesna Pešić. Sećam se i osećanja tragedije koja je vladalo Beogradom posle Đinđićevog ubistva, što je bilo dostojno priznanje onome što je pokušavao da uradi u ovoj zemlji. Napori Zorana Đinđića dodatno dobijaju na ceni kada vidimo šta se zbivalo u Srbiji posle 2003, jer bez njega je sve postalo teže i komplikovanije. Drago mi je što aktuelna srpska vlada nastavlja njegovim putem, u najvećoj mogućoj meri.

Šta je najvažnije što ste naučili, zaključili, u svojim izučavanjima jugoslovenske prošlosti?

– Izdvojio bih tri stvari. Prvo, da nije tačno rasprostranjeno verovanje u regionu da su velike sile imale presudnu ulogu na događaje. Kada se govori o periodu pre Prvog svetskog rata, može biti osnova za tvrdnje o uticaju velikih sila kao jednom od odlučujućih faktora, mada Srbija je tada bila zapanjujuće nezavisna u odnosu na ostale u regionu, pa ju je zato Austrougarska smatrala pretnjom. Uvideo sam netačnost predrasuda da je, na primer, Britanija stvorila obe Jugoslavije, što smatraju pojedini istoričari, pogotovo iz hrvatske emigracije. Ne, to su uradili ovdašnji narodi, njihovi političari. Takođe, iako je ispalo da jugoslovenski projekat nije uspeo, verujem da je prva Jugoslavija imala šansu za uspeh, da se možda mogao naći način za srpsko-hrvatski dogovor. Do toga nije došlo, ali, kao što kaže Dejan Đokić u knjizi „Nedostižni kompromis“, oni to jesu pokušali, i to ne jednom, već stalno iznova. Za period posle Drugog svetskog rata, zaključio sam da je permanentni hendikep Titovog režima bio njegov jednopartijski karakter, s jednim neupitnim, doživotnim liderom. Ipak, ništa nije baš jednostavno. Primetio sam da je i u socijalističkoj Jugoslaviji bilo nekih „usputnih“ prilika, pogotovo s takozvanim liberalima iz šezdesetih. Njih je bilo u Srbiji, Hrvatskoj, Sloveniji, pa čak i u Makedoniji. Nikezić je imao reformske ideje, političke i ekonomske, s kojima bi Jugoslavija možda opstala. Ironično, liberalima traga nije bilo u BiH, koja je bila konzervativno, tvrdokorno uporište, što može biti objašnjenje i za potpuni neuspeh tamošnjih komunista da balansiraju između različitih etničkih grupa početkom devedesetih. Za ove teme je vrlo koristan Dejan Jović, to jest njegova knjiga „Jugoslavija – država koja je odumrla“. Tito i Kardelj su se odupirali liberalnim reformama, zadržali su jednopartijski režim s jednim liderom na vrhu, a u isto vreme ojačali su komunističke partije po republikama. Taj recept je krajem osamdesetih, početkom devedesetih doveo do pucanja druge Jugoslavije.

Paralela Kenedi – Đinđić

Da li se može povući paralela između Zorana Đinđića i predsednika Džona Kenedija? Neki kažu da je premijer Srbije ubijen jer je bio „srpski Kenedi“.

– Prvo što mi pada na pamet su proširivanja mogućeg broja umešanih u atentate, što je aktuelno kod Đinđića, i dan danas kod Kenedija. Rizično je to raditi. Ali, kada se radi o ličnostima – da, mislim da poređenje stoji. Obojica su bili mlade nade, idealisti u odnosu na okruženje, pokrenuli su više inicijativa korisnih za njihova društva, a nisu do kraja uspeli. Živeli su u vremenu promena i obavezali se da će ih sprovesti. Frustrirale su ih okolnosti na koje teško da su mogli da utiču. Istorijski, moraju biti priznati i uspesi i porazi kroz koje su obojica prolazili. Obojica su ubijeni u atentatu. I, želim da kažem ovo čitaocima Danasa – ideje, knjige i šeme o nekoj širokoj zaveri za ubistvo Kenedija, koja uključuje ove ili one centre moći, nemaju utemeljenje u bilo kakvim dostupnim dokazima. Znam da je film Olivera Stouna „JFK“ bio vrlo popularan u Beogradu, kao i u Zagrebu, na primer. Taj film je potpuna besmislica, ako ga merimo aršinima istorijske nauke. Stoun je zbog rata u Vijetnamu osećao bes i frustraciju prema vladi SAD, pa je uzeo za svog heroja tog okružnog tužioca iz Nju Orleansa, koji je svoju istragu vodio potpuno jednostrano, gradeći veze bez dovoljno utemeljenja. Protivim se teorijama širokih zavera. Ali, ono što mislim da je važno, za ubistva i Kenedija i Đinđića, jesu propusti njihovog obezbeđenja. Mere bezbednosti kao da su prizivale zločin. A ubice, za Lija Harvija Osvalda to mogu sa sigurnošću da kažem, jesu tipičan profil atentatora.

Posle Jugoslavije – Jugo-sfera

Posvetili ste decenije istraživanja prvoj i drugoj Jugoslaviji. Šta mislite o ocenama da treća Jugoslavija u doglednoj budućnosti nije moguća, ali da je tu „Jugo-sfera“?

– „Jugo-sfera“ podrazumeva da male ekonomije država nastalih na teritoriji Jugoslavije mogu da budu održive, uspešne, konkurentne samo ako se uspostave veze među njima, kako u okviru EU, tako i bez obzira na članstvo u Uniji. To je, dakle, uspostavljanje funkcionalne tržišne ekonomije, koja ispunjava sve Kopenhagenške kriterijume EU. Imamo i „Jugo-sferu“ u oblasti kulture, već sada prilično uspešnu. Recimo, hrvatski muzičari dolaze u Srbiju i obrnuto, svi slučaju dalmatinsku i bosansku muziku, sarađuje se u filmskoj industriji. Ovo o čemu govorim su preduslovi, između ostalog, i za nešto veoma važno, a to je da mladi ljudi nađu svoju budućnost u svojoj zemlji.

Može li „Jugo-sfera“ biti uvod u stvaranje neke nove Jugoslavije?

– Povezivanje u formi „Jugo-sfere“ je neophodno za normalan život i budućnost, ali ono što jeste i biće unutar te sfere, dakle tačke povezivanja, jesu odvojeni nacionalni identiteti i osećaji suverenosti svake od tih država, koje smatram da će trajno ostati aktuelni. Naravno, početna „prilagođavanja“ su komplikovana, od negativnih strasti iz prošlosti do ekonomskih situacija i pojedinačnih interesa, ali stvari će početi da funkcionišu. Mislim da povratka na staro ne može biti, niti da uopšte ima potrebe za tim. Pa i EU počiva na ideji da su njene članice suverene zemlje, čija se povezivanja ohrabruju, a tu su i regije koje treba povezati, regionalne politike koje treba graditi, a važan je, naravno, i pojedinac i njegova sloboda u tim povezivanjima. Dakle, strpljenje je potrebno. A kod Srba, kao i kod Amerikanaca, to baš i nije osobina na ceni.

Danasov autor

Džon Lempi profesor je istorije na Univerzitetu Merilend i stariji saradnik Centra Vudro Vilson u Vašingtonu. Balkanu je posvećen još od sredine šezdesetih godina prošlog veka, kada je bio službenik američkih ambasada u Beogradu i Sofiji, nakon čega se okrenuo akademskoj karijeri. Diplomac Harvarda, doktorant Univerziteta Viskonsin, stručnjak je za balkansku istoriju i probleme tranzicije, politiku SAD u ovom regionu i evropsku ekonomsku politiku. Među knjigama koje je objavio su „Ekonomska istorija Balkana 1550-1950“, „Jugoslovensko-američki ekonomski odnosi posle Drugog svetskog rata“, „Jugoslavija kao istorija – bila dvaput jedna zemlja“ (na srpskom u izdanju Dan Grafa, 2004). U saradnji s Lenardom Koenom, trenutno završava publikaciju „Embracing Democracy in the Western Balkans: From Post-Conflict Struggles to European Integration“, koja će iz štampe izaći ove godine.