Ljubiša Rajić: U tome što je Srpska pravoslavna crkva inkorporirana u manje-više sve državne organe. Ona je preko veronauke, školskih slava i sličnog ušla u škole, ikone vise po svim vojnim ustanovama, po policijskim stanicama, po ministarstvima. Država praktično izdržava Srpsku pravoslavnu crkvu i svake godine izdvaja stotine miliona za njene potrebe. Čak je i predsednik Republike Boris Tadić išao u posetu Moskvi na čelu crkveno-državne delegacije čiji je drugi deo činio patrijarh Pavle. Nedavno je jedan od vojvođanskih vladika izjavio povodom jedne odluke Vrhovnog suda da je njega baš briga za tu odluku jer je Srpska pravoslavna crkva starija od Vrhovnog suda i ona ne priznaje taj sud. Ne samo da se društvo klerikalizuje, nego se u ponečemu crkva trudi da bude i iznad države.

Mirko Đorđević: Klerikalizacija je proces koji se otvorio na čitavom prostoru pravoslavlja u postkomunističkom periodu. Talas klerikalizacije je zapljusnuo i Srbiju i mi sada prisustvujemo amplitudi tog talasa koja se prepoznaje u svim sferama društvenoga života. Primera ima koliko god hoćete. Ne greše mnogo oni, a i ja sam blizak njima, koji kažu da je religija u crkveno-dogmatskom smislu zauzela mesto nekada dominantne ideologije, a crkva mesto političkog faktora kakav je u jednopartijskom sistemu bio centralni komitet.

Omer Karabeg: Ko se kome više udvara – država crkvi ili crkva državi?

Ljubiša Rajić: Ne bih rekao da se udvara država, udvara se politička elita Srbije, delimice i ekonomska i intelektualna. Mislim da je tu, pre svega, reč o računici. Političari žele da preko očijukanja sa crkvom pribave sebi prestiž, a time i veći broj glasača. S druge strane, crkva se oslanja na državu zato što preko države rešava bar tri svoja ključna problema: prvo, država se brine da ona dobije nove vernike jer je veronauka uvedena u škole, drugo, rešila je problem finansiranja jer je država izdržava, a sve ostalo što uzme za sahrane, venčanja, lomljenje kolača i ostalo, njen je čisti čar, pri čemu neki od crkvenih velikodostijnika imaju i svoja privatna preduzeća, i treće, oslobodila se konkurencije jer preko zakona o verskim zajednicama uspeva da spreči osnivanje novih verskih zajednica, dok je policiji prepustila da se bavi sektama, pa su kod nas verske sekte, umesto da budu predmet proučavanja sociologije religije, postale predmet policijskog bavljenja.

Rekao bih da je Srpska pravoslavna crkva u ovom trenutku više prožeta svetim nekretninama nego Svetim Duhom. Ona se toliko bavi ovozemaljskim, materijalnim interesima i dobrima da imam utisak da je njen duhovni život sveden na ono najnužnije što mora imati da bi uopšte delovala kao crkva.

Mirko Đorđević: Mislim da se politička elita većma udvara crkvi, svi hitaju da se slikaju sa vladikama i sa patrijarhom. Ustavni poglavar naše države sedi u Sinodu Srpske pravoslavne crkve i tamo drži govor. Pomešalo se sve na relaciji crkva – država, tako da živimo u periodu ideološkog haosa kada je klerikalizacija talas koji se valja Srbijom.

Omer Karabeg: Kako biste protumačili sve ovo što se nedavno dešavalo oko sahrane patrijarha Pavla? Da li je to bila demonstracija istinskog srastanja crkve i države ili je to samo bio vešt marketinški potez vlasti koja je sahranu iskoristila da bi popravila svoj poljuljani rejting?

Ljubiša Rajić: I jedna i druga strana su gledale da na tome profitiraju. Pri tome mislim i na političku elitu Srbije i na elitu vlasti i moći unutar crkve. Ta predstava je po mnogo čemu bila suprotna onome što je tradicija pravoslavlja – od nošenja otvorenog kovčega i obilaska kovčega tri puta oko crkve kao da je litija, a ne sahrana, pa do gardijske i žandarmerijske pratnje, što jednostavno ne pristoji sahrani jednog sveštenog lica.

Mirko Đorđević: Tačno je da je politička elita priredila veliku predstavu – i nije je najbolje odigrala. Ne zaboravimo da se u momentu smrti, patrijarhu pripremala kripta u Sabornoj crkvi, a pripremala se i mermerna grobnica u hramu svetoga Save. On je sve to otklonio i izabrao je manastirsko groblje. To nisu očekivale ni država, ni crkva. Citiraću jednu poruku patrijarha Pavla, ponovljenu više puta. Ona glasi: „Niti može država upravljati crkvom, ni crkva državom“. Međutim, mi smo na ulicama Beograda dobili pokušaj političke elite da promoviše svoju moć.

Omer Karabeg: Koliki je uticaj crkve na donošenje važnih državnih odluka? Pitam to zbog toga što je u Srbiji postao običaj da politički lideri svaki čas traže savete od vrha Srpske pravoslavne crkve.

Ljubiša Rajić: To je teško reći. To mogu da kažu samo predstavnici vlasti, ali je činjenica da oni, tražeći naglas savete od Srpske pravoslavne crkve, izigravaju vernike kojima su, navodno, potrebni ti saveti. Ali, nesumnjivo nekog uticaja ima, jer u skoro svim državnim organima sedi poneki sveštenik. I predsednik Radiodifuzne agencije je sveštenik. Kad sam jednom prilikom pre nekoliko godina od Ministarstva prosvete tražio podatak koliko se učenika opredelilo za veronauku, a koliko za građansko vaspitanje, što je, po meni, jedna besmislena podela, odgovoreno mi je da mi ne mogu dati taj podatak bez odobrenja Srpske pravoslavne crkve. Neko u državnoj upravi je očigledno želeo da igra ulogu većeg katolika od pape, pa je crkvi dao i više nego što ona sama traži.

Mirko Đorđević: Taj uticaj je veliki. I to traje već godinama. Citiraću vam dokument iz 2004. godine koji je objavljen u „Pravoslavlju“, glasilu Srpske pravoslavne crkve. Reč je o saopštenju uticajne Žičke eparhije koje glasi: „Eparhija Žička smatra da prvo treba doneti ustav kojim će se pravoslavlje proglasiti državnom verom, a Srpska pravoslavna crkva državnom crkvom, pa onda na toj osnovi pisati zakon“. Zašto sam ovo citirao? Da kažem da se crkva zapravo sada pita o svim bitnim stvarima i u unutrašnjoj i u spoljnoj politici. To ja zovem klerikalizacijom koja ruši temelje sekularne države. Mi u Srbiji nemamo tradiciju takozvane vertikalne klerikalizacije, to jeste da neki vladika bude predsednik vlade ili nešto slično, ali imamo takozvanu horizontalnu klerikalizaciju koja podrazumeva prisutnost crkve u svim segmentima društva od vojske, policije, škole do svakodnevne promocije u medijima. Upravo je sahrana patrijarha pokazala naličje te horizontalne klerikalizacije koja je vidljiva na svakom mestu.

Omer Karabeg: Sva istraživanja javnog mnjenja pokazuju da je Srpska pravoslavna crkva institucija od daleko najvećeg poverenja u Srbiji. Kako je ona stekla takav ugled?

Ljubiša Rajić: U jednoj patrijarhalnoj, dosta konzervativnoj i još uvek po mentalitetu uglavnom seljačkoj zajednici, kakvo je društvo u Srbiji, crkva, vojska i sve ono što je patrijarhalno uvek ima visok autoritet. Seljačka i patrijarhalna društva se ponašaju po načelu Bog na nebu, kralj na zemlji, otac u porodici, pri čemu kralj može biti i predsednik centralnog komiteta i predsednik države ili bilo šta drugo, bitno je da simbolizuje vlast. Ne treba zaboraviti ni ogromnu, dugotrajnu propagandu od druge polovine osamdesetih godina kada su političari dopustili Srpskoj pravoslavnoj crkvi da izjednači Srbe sa pravoslavljem. Rezultat svega toga je da ljudi misle da je crkva bezgrešna. Mnogi vernici sa kojima sam razgovarao odbijaju da slušaju o pedofiliji vladike Pahomija, iako to nije nikakva tajna, o privatnim preduzećima vladike Artemija, o mućkama unutar crkve, o onom odvratnom pogađanju oko cene opela, kada se sveštenik okrene i napusti sahranu zato što mu nije plaćeno onoliko koliko je tražio. Ti ljudi neće da vide onu stranu koja ruši autoritet crkve.

Mirko Đorđević: Crkva uživa tako veliko poverenje zato što je konzervativna, ne menja se lako, ne otvara se, u njoj nema reformi. Upravo na toj konzervativnosti naša crkva, kao i druge na Balkanu, temelji svoju snagu. Međutim, ako u crkvi nema jednakosti između humanističkih vrednosti i jevanđeljskih poruka o ljubavi i toleranciji, onda se crkva pretvara u muzej starina, postaje anahrona i ne prepoznaje sebe u modernom društvu, niti ljudi modernog društva u njoj prepoznaju hrišćansku crkvu koja ima misiju oplemenjivanja i izgradnje kulture ljubavi i tolerancije.

Vladike – kandidati za ajatolahe

Omer Karabeg: Koliko danas u delovanju Srpske pravoslavne crkve ima verskog, a koliko ideologijskog elementa?

Ljubiša Rajić: Ja sam nekoliko puta išao da slušam bogosluženje u pojedinim beogradskim crkvama i primetio sam da postoji prilično velika razlika između onoga što sveštenici govore tokom propovedi i onoga što mnoga sveštena lica iz Srpske pravoslavne crkve čine u stvarnosti. Oni propovedaju neku vrstu čiste vere, a onda u stvarnosti postupaju suprotno od toga.

Mirko Đorđević: Verskog momenta ima, jer religijska vokacija vodi čoveka u crkvu i normalan hrišćanin na crkvu gleda kao na spasenjsku ustanovu. Međutim, u javnom ponašanju velikodostojnika dominira politički momenat, dominiraju izjave koje su političke i politikantske i nikako ne služe onom što je izvorna misija Isusove crkve ne zemlji.

Omer Karabeg: Može li se desiti da, ako se nastavi ovaj trend klerikalizacije, država u Srbiji u izvesnoj meri izgubi sekularni karakter?

Ljubiša Rajić: Država je već izgubila sekularni karakter. Pitanje je samo koliko će daleko taj proces otići. Verujem, ipak, da ćemo se na dužu stazu vratiti u neku normalu i onda ćemo jednog dana opet razdovojiti državu i crkvu na dobrobit i države i crkve, na dobrobit i građana i vernika.

Mirko Đorđević: Strah od božije države u Srbiji je neopravdan. Ne, neće Srbija postati nekakav pravoslavni Iran, nekakva pravoslavna džamahirija. Nije da mi na Balkanu nemamo biskupa i vladika koji su dobri kandidati za ajatolahe, ali nema razloga da se plašimo jer će se na dužu stazu, tu se slažem s kolegom Rajićem, stvari vratiti na svoje. Ali sada stvari stoje prilično neugodno.